hifi.slovanet.sk

[2mato]

Nenasiel som tu tuto temu, zaujimalo by ma ci a ake skusenosti mate s tlmenim reprosustav pripadne SUB. Skusali ste vykonat nejake zmeny na tlmeni aj drahsich sustav v nakupnej cene napr 1000 eu za regalovky ?

Podelim sa o pre mna zaujimavu skusenost v tejto teme...

Vlastnim starsie nemecke regalove monitory Arcus audio AS5 /2x SEAS 165mm + SEAS vyskac kalotak D`Appolito...bassreflex zo zadnej strany vaha asi 10kg na jednu stranu/ Povodna cena 1000 USD / 1000 DM rv 1996

Po ich zakupeni som bol prekvapeny ako tazko idu vybudit, Zatial to budim len Panasonic mikrosystemom /vtedy najvyssej rady/ Bi - Amp 4x 35w. Viem, ze ten Panasonic s tym nevladze, ale kazdopadne /zataz v ohm sedi s povod. repro/ tie repro su dost tuhe a po vybudeni ponukaju suchy rychly a presny bass. Planujem si kupit NAD 320 ku nim, podla zvukoveho prejavu by im pasoval, ale o tom potom. Samozrejme som neodolal a repro som otvoril. Po vybrati menicov som zostal v soku, ze ako su vytlmene.

Steny boli hole /teda len MDF/ a pod kazdym stredobasom bol pripevneny velky ozaj velky kus mineralnej vaty, prakticky to pohltilo 85% objemu....pozeram na to, ze bude s tym treba nieco... Zohnal som si velmi husty a tvrdsi molitan sivej farby baleny na kotuci, kt mal hrubku 1,3 cm. Vsetky steny v bedni som potiahol molitanom aj na prednu som nastrihal kusky medzi menice, proste som si dal zalezat. Z mineralnej vlny som zobral 70% a zvysnych 30% som dal na povodne miesto.

Este spomeniem ich povodny prejav. Okrem slabsej bassovej zlozky /danej nedostatocnym zosikom na tuto triedu/ mali velmi zivy a detajlny prejav. Preferovane boli na vyskach a stredoch a tiez nizsie stredy boli dost zastupene a tak kontury basy alebo prechody ci rytmicak mal peknu kresbu a takisto to pomahalo vybornemu priestoru ktorym disponuju. Celkovo stredy aj cely prejav bol analyticky a suchy bez nejakych sladkych zafarbeni. Vysky boli velmi zive briskne a nie agresivne. Cely prejav bol velmi rychly a zivy so super lavo pravym ako aj vertikalnym priestorom. Predno zadny priestor bol v niektorych nahravkach pozoruhodny. Podstatne bolo, ze ani pri tychto prednostiach neboli vyslovene agresivne jedine ked uz zosik siel na tych 80-100 % chytali nevyhody slabeho zosika takze stali sa agresivnejsie a zvuk sa zacal zlievat do kopy. Puzivam k nim SUB, ktory mam odladeny na tvrdsiu notu a zasahuje velmi nenapadne, prakticky vobec netuzim popri ich prejave po nejakom SUBom vymacganych basoch.

Po vytlmeni som zacal okamzit badat mohutnejsiu a objemnejsiu bassovu zlozku az som po jemnom doladeni EQ na basoch zacal vypinat SUB. V tomto smere som bol spokojny a na to, ze sa membrany na 90% takmer nehybali /okom nemozne spozorovat/ hrali aj dost hlboko bez problemov okolo 50 Hz s miernym poklesom aj na 40. Okrem toho som, ale zacal badat nejake kmitoctove rozladenie takmer v celom pasme vyjma basov. Odrazu sa vytratila ta mikrodynamika a detajlnost a sytost stredov, ktore vyborne vykreslovali gitary a efekty velmi sytym a analytickym prejavom. Zacal som badat totalne agresivne spravanie sa v rozmedzi od cca 1 kHz po 7-8 kHz. Vacsina nahravok bola uktricana agresivna a strata priestoru a detajlov bola tiez badatelna...Naraz som len postupne zacal upravovat EQ a stahovat toto pasmo a pomaly som to doladoval...no stale to nebolo ono...podozrieval som sam seba z placeba a ze mi z toho uz sibe...obcas teda vzdy, pri ladeni a laborovani pride tento stav nasytenia, kedy sa uz proste vytraca objektivita a treba to nechat tak...takze som si dal cas a nechal to tak asi 2 mesiace...postupne sa moja radost z pocuvania vytratila, sub som zapojil znova a jeho modifikaciou som si spravil velku radost, takze na basoch som opat ziskal dobry pocit no to ostatne bolo prec.... jedneho vecera o 23:30 som si povedal, ze dost...nastal cvak v hlave a hned som sa pustil do rozobratia a vytrhal som vsetok molitan a nasadil naspat rovnake mnozstva mineralne vaty a nechal steny hole.

Asi po hodine prace som zapojil repro a ..... vypol som ich o 5:45 rano s tym, ze sa uz neviem dockat druheho dna kedy znova budem pocuvat a uzivat si toho...

Jednuducho sa vratila kmitoctova vyvazenost, prisla dynamika radost na stredoch a vyskach, zjavili sa detajly a priestor a tiez radost a rychlost prejavu...no proste vsetko cim si ma tie repro ziskali...doslova som si uzival vypnuty EQ a pustal som si nahravky vyslovene na stredoch plne zlozitych pasazi a tesil sa ako to moc hra na stredy ale nie je to agresivne.... vacsi dokaz nepotrebujem, a nie je to placebo...

Taka jednoducha vec...vytlmenie...uz teraz viem, ze ked necham hole steny a vytlmim stred necham v prejave viac detajlov bezprostrednosti.... samozrejme to je subjektivne pre kazde repro, no tato skusenost mi dala dobre poza usi... ked som zmenil vytlemnie neviem ci by pomohlo preladenie vyhybky, lebo to bol ozaj fatal... kedysi som staval SUBy a viem, ze ked som vytlmil steny molitanom zacal vznikat hrb na krivke okolo 80-100hz a vytracala sa kresba nastrojov na vyssich basoch...takisto celkova tvrdost prejavu... neda sa to tak lahucko povedat, kazda konstrukcia a aj samotne repro + ladenie a prevedenie robi velmi vela moznosti, no opat som skusenejsi....

do takehoto ladenia, drahsich sustav by som sa uz nepustil... pri lacnejsich sa to naopak vyplaca vo vacsine pripadov, ale tiez treba laborovat

snad to nebolo unavujuce citanie

[scream]

No mě se to jako placebo zdá. Píšeš o změně v pásmu 1-8khz. Počítám, že dělička nebude vyšší jak 2,5k a tak i kdybys s tlumením udělal nevím co, tak ta kalota bude hrát pořád stejně.

[2mato]

[man.earth]

tak to zmeraj s roznym tlmenim a uvidis, ze jedine, co sa meni je pasmo 0 az povedzme 800Hz... Seas vseobecne extra bas neponuka, male Qms, maju suchy zvuk. ked si vybral tu velku vatu, pribudlo trochu spodku, mozno ubudlo trochu stredobasu a zvuk je iny, ale co je to oproti vymakaniu vyhybky... Keby si sa pohral s meranim a vyhybkou, zmeny by boli este uplne inde.

[marcin]

Psychoakustika je velký čarodej

[2mato]

No chlapi mozte hodit kamenom, ale ja viem velmi dobre co pocujem nieje to psycho.. je to proste o vyvazeni vsetkych kmitoctov ak niekde urobis dieru inde to moze kricat... mam spominat rozne priklady ? u odhlucnenia aut mas to iste pokial mas zdroje ruchov v harmoonii tak ti tam moze panovat akusticke ticho , jakmile utlmis jeden zo zdrojov viac napr podbehy alebo do dveri das vyplne , paradoxne si to tak rozladis, ze aerodynamicky sum budes pocut ovela viac ako predtym.. preco je vam jasne... a takto by sa dalo pokracovat, ozvucnica nema vplyv len na frek do 800Hz, ale aj na stredy... i ked je prioritne ladena na bassreflex... ine vysvetlenie nemam, ale rozdiel v mojom pripade spozna aj laik

[man.earth]

ukaz meranie, potom sa mozme bavit o stredoch, a ja ze 800Hz snad budu stredy...
ano, guca tlmenia za stredakom urcite tlmila vsetko, co islo zo stredobasu, ak to ma bassreflex, ten nemohol fungovat. teraz mas viac basov.

[Hippo007]

Pokud je okolo vnitřního vyústění BR volno a trubka BR je volná, proč by nemohl BR fungovat?
Skelná vata virtuálně zvětšuje vnitřní objem reprobedny podstatně více než molitan. Změnou zatlumení se mění celkový zvuk středobasů, nejvíce na dolní straně přenášeného pásma. Na rozdíl od zatlumení stěn (přilepením molitanu na stěny) zatlumení vnitřku prostoru (rozprostřením skelné vaty) brání vzniku stojatého vlnění uvnitř bedny. To jsou 2 faktory, které měly vliv na zvuk při tvých pokusech.
Nevím, jaké máš provedení - zda s jedním BR uprostřed na zadní stěně nebo se 2 menšími vlevo a vpravo od výškáče na ozvučnici (viděl jsem obě provedení, ty s BR dopředu měly vyšší s/n). V druhém případě by při odstranění zatlumení byly více slyšet zvuky, které se tlačí u dvoupásem přes BR kromě kmitočtu ladění BR ... odražené tóny stojatého vlnění + zvuk ze zadní strany membrány středobas. reproduktorů - dělící kmitočet je u těchto beden 3000Hz, takže nejen nízké ale i střední tóny.

[2mato]

man.earth: ja ta nepotrebujem presviedcat, ak chces meranie dojdi si to sem zmerat, btw ten pan pod tebou sa tomu asi lepsie rozumie ako ty a je samozrejme, ze bassreflex funguje neviem preco by nefungoval ... nie je upchaty a v jeho okoli nie je tlmenie

[2mato]

Hippo007

D`appolito - mam v strede v zadu jeden bassreflex, nachadza sa oproti vyskovemu repro tlmenie sa pod nim nenachadza, cez bassreflex vidno vyskac... tak okolie bassreflexu je priechodne

to tvoje vysvetlenie mi pride ako racionalne, je troska naivne si mysliet, ze tlmenie a bassreflex vplyva len na basy, to moze tvrdit len niekto, kto s tym nikdy nerobil

[man.earth]

v dobrom, ukaz mi meranie a bavme sa dalej. Pokial bednu pretlmis, bassreflex pokial je tlmenie hned za stredobasom bude prispievat k spodku menej, pouzil som nespravny vyraz, ze nebude fungovat. tot vse. par sustav som uz urobil, neboj, viem ako to funguje. nemam potrebu Ta o niecom presviedcat. inak delicka 3000 je brutal vysoko, ak su tam 18cm stredobasy. pokial je reflex vzadu, je menej nachylny na prelezenie stredov a patlanie, plus to ma dalsie vyhody. ono, podstatne je, ze sa ti to paci, kym nebudes pocut lepsie, tak to byva. pokial vydrzis u jednych bedni dlho, budu dobre, minimalne pre teba.

[2mato]

Samo vsetko v ramci debaty... ked ty nepotrebujes presviedcat mna, preco si myslis, ze ja teba potrebujem meranim ? Nie je vsetko len o kmitoctovej charakteristike, tlmenie ovplyvnuje aj rychlost, detajlnost a akusticky tlak na stredoch... keby vsetky testy a subjektivne porovnania museli byt dolozene meraniami neviem kam by sme dosli, to vyzadujes aj u recenzii od redakcii merania ?

tie stredobasy maju 16cm, trocha odbacas s tym, ze mi stacia a pokial som nepocul nic lepsie atd atd... nechapem co to s tym ma, ja som ich neporovnaval s niecim inym ani nevies co mam ja napocuvane tym padom nevies moje naroky... rec nebola o tom, ake su tie repro uzasne a najlepsie na svete... samozrejme, ze clovek ide stale dalej a niekedy pocut nieco zatratene lepsie je hriech, lebo potom to musis mat keby som to zhrnul, ide tu o dlhodobe postrehy a ked raz ty na nieco taketo prides musel by si byt hluchy /iny dovod nepoznam/ aby si nepostrehol tak vyrazne zmeny na svojej zostave ked ju pocuvas... keby to bolo take jednoduche kludne ta pozvem na porovnanie ku mne, ale lepit tam naspat ten molitan, to veru nie...

[vavrinec]

Ak sa mozem vmiesit do debaty, chcel by som vediet nieco o pojme rychlosti zvuku, ktora sa zmenila. Inak akusticky tlak je prave frekvencna charakteristika, ktoru tu man.earth chcel vidiet.

[2mato]

vavrinec:

Myslis, ze dve repro bedne s rovnakou freq char budu mat automaticky rovnaky akusticky tlak na stredoch ? to si na omyle, to vobec nie je len o freq priebehu

rychl zvuku hovori ti nieco rychly alebo pomalsi prejav, bass? alebo bezprostredny zivy prejav VS pomaly lampovy nestihajuci kopirovat rychle dyn spicky? rychlost odozvy by som to asi nazval, ale neviem ci to je spravny termin....

[vavrinec]

to vsetko je prave impulzna odozva, co je frekvencna charakteristika, resp uplna vykonova charakteristika. Mozes mat dve sustavy, ktore maju osovu charakteristiku rovnaku, ale vzdy budu mat rozlisne smerove charakteristiky a tym aj zvuk. Akusticky tlak je primitivna frekvencna charakteristika.

[2mato]

uplna vykonova charakteristika a len frekv charakt je rozdiel, tak vies o com som pisal.... mimochodom uplnu vyk charakt ovplyvnuje aj tlmenie a nie zanedbatelnym sposobom tak neviem o co ti ide v texte som pisal, ze to nie je vsetko len o frekv charakt. co si aj sam potvrdil teraz

[vavrinec]

ja len, ze tlmenie je vidiet aj ked merias iba v ose, taktiez je to jasne vidiet na impedancke.

[2mato]

a ? nejak mi unika pointa v kontexte celej debaty, mas dojem, ze zmenu v prejave, ktoru som popisal mohlo, alebo nemohlo mat na svedomi tlmenie ? toto bude asi viac vypovedne k teme, su dva tabory, pridaj sa podla seba k niektoremu

[vavrinec]

tlmenie zvuk ovplyvnuje v pasme pohltivosti, to je jasne. o tom sa niekto hada?

[2mato]

no ocividne ano, precitaj si tu debatu od zaciatku, nie je taka dlha dvaja kolegovia to pripisali mojmu hluchovodu a jeho nevedomemu placebu : )

[marcin]

2mato: ty si tak farbisto a poeticky napísal rozdiel medzi tlmiacimi materiálmi a ich vplyvom na basy, stredy a výšky... Ty si vlastne vymenil cele bedne, tvoje opisné schopnosti sú hodné recenzenta nejakeho 'hifi' plátku.

Skús aspoň ty zvrátiť toto TOP, prvé vlákno fóra plné dezinformácii, bludov a debilných príspekov v niečo normálne a fyzikálne dokázatelné/meratelné.

Už sa mi nechce spätne čítať tvoje elaboráty, ale primárne si zmenou tlmenia chcel docieliť čo? Eliminovať stojté vlnenie, znížiť účinnosť BR?? Alebo si postupoval spôsobom pokus, omyl?

Dúfam, že nepovieš, že si chcel zlepšiť priestorovosť

[2mato]

marcin

opat musim napisat, ze neviem preco by som tu mal niekomu nieco dokazovat meraniami a robit si s tym naklady a starosti... podelil som sa o skusenost a moje opisne schopnosti vyjadrili to co pocujem...

tieto TOP vlakna plne dezinformacii a elaboratov su dopovane prave uzivatelmi ako ty, co sa vsetkeho chytaju len pod zastitou nejakych merani ktore ani sami nerobia a ked ano citia sa ako nejaka elita, ktora urcuje to co je fake alebo nie... a prave pre toto vadne povedomie su mi tieto tvoje opisne schopnosti ukradute, lebo su v skutku lacne a nic neriesiace... uz si viem predstavit ako sa ty pri vsetkych testoch riadis len cislami a krivkami z ktorych dokonale vycitas zvuk a vlastne tebe ani text netreba, ziaden opis, slovo ci porovnanie, ty to pocujes s grafov... skvele gratulujem ti

teraz sa vyjadrim aj k vecnej stranke tvojho prispevku:

zmenou tlmenia som chcel zistit zmenu pripadne moznost zlepsenia priebehu na basoch s povodnym hardware... a bola to zvedavost ako sa to bude spravat ked zmizne tolko tlmiacej hmoty...stojate vlnenie som eliminovat nechcel lebo jeho nasledky som pri posluchu bedni ani raz vyrazne nepozoroval a ucinky bassreflexu som cielene neriesil, skorej ten objem....

pokus/omyl? no a ? keby to tak hned je, mam sa za to hanbit ? nestruham tu ziadneho profika

k svojmu opisu este dodam, ze dam prednost detajlom a neobmedzujem sa pokial netreba, vsetko co som spozoroval som napisal a su to veci ktorymi som si isty na zaklade dlhodobejsieho posluchu

[marcin]

Zle som sa vyjadril, myslel som sekciu o reproduktoroch.

Meranie koreluje s posluchom. Nižšie sú grafy,, kompenzácia impedancie, nevytlmená/vytlmená ozvucnica, nevytlmená vs. vytlmená stredová komora.

[marcin]

....

[2mato]

to je pekne ale aj tak to u mna nemeni nic na veciach, ktore som napisal ak rozumies .. to, ze ma niekto grafy je pekne a je to +

[cervik65]

Najlepšia na vytlmenie je pravá vlna, minerálna vlna a polyesterová vláknina - tieto materiály nielen účinne tlmia stojaté vlnenia ale aj virtuálne pridávajú objem :úplne vytlmená 30l bedňa sa chová ak 40l.
Vhodné je box úplne vyplniť !
Iné materiály sú menej vhodné - napr. molitan a iné polyuretánové peny narobia viac škody ako úžitku. Síce tlmia, ale zďaleka nie tak účinne a nyvyše uberajú objem bedne. Preto treba pri návrhu bedne pripočítať objem tlmenia ak už chceme ten molitan predsa len použiť....

[2mato]

Cervik mas pravdu cital som viac X, ze ta prava mineralna vlna su dobre tlmiace a tiez som to videl na par rozobratych da sa povedat kvalitnejsich /40+ tis sk za par/ repro vytlmenie bolo uplne na max ...

[marcin]

červik: Tolko hlúpostí v pár vetách som už dávno nečítal.
V prvom rade pletieš tlmenie stojatého vlnenia s vlatstnosťami materialu. Pritom, dôležitejšie je jeho umiestnenie a už vôbec nie vhodnosť materialu o ktorom hovoríš.

Za druhé, pletieš sem zmenšenie virtuálneho objemu sústavy vplyvom nevhodného tlmiaceho materiálu, čo je ďalšia hlúposť a to dokonca n2.

Mimochodom, tie tvoje prírodné materiály sú syntentické...

Príklad s 30 a 40 litrami je ďalšia nepresnosť, lebo nehovoríš o type ozuičnice a TS parametroch meniča.

etc...

[cervik65]

Pre MARCINa.
Urážlivý tón nemá čo hľadať v takejto diskusii - ale keď chceš : aké požičaj také vráť.
Celá tvoja reakcia svedčí o tvojej veľmi hlbokej nevedomosti v tejto oblasti...Zrejme neovládaš ani úplné základy.
1. 30L na 40L bol iba príklad ako výrazne môže vhodné tlmenie zmeniť objem- to bolo asi každému jasné ( okrem teba )
2. medzi slovami PRAVÁ VLNA, MINERÁLNA VLNA atď je čiarka... ak vieš po slovensky tak by si mal vedieť čo to znamená. Jedine,že máš zo slovenčiny 4-... Alebo si ešte nikdy nevidel ovcu.
3. A čo sa týka vlastností tlmiacich materiálov - je to 100% tak ako som povedal.
Len tak mimochodom : O akom umiestnení chceš hovoriť keď je bedňa totálne kompletne a nahusto vyplnená napr. minerálnou vlnou ? Snáď iba, že je vo vnútri bedne (haha). Ak sa použije iba čiastočné tlmenie tak sa tlmí z každých dvoch protiľahlých strán iba jedna ( túto vetu, milý Marcin, asi nepochopíš....)

Sorry ostatným za môj tón, ale som práve po šichte a chlapec ma vytočil.

[marcin]

Vôbec nešlo o urážlivý tón (nešlo o urazenie teba, ani ja nie som urazený).

1. bolo mi to jasné, len si nespomenul o aký typ ozvučnice ide a ako sa zmeni celkové Q takéhoto ladenia.

2. najlepšie na vytlmenie je pravá vlna - čo to znamená nikto nevie (vytlmenie priestoru vzhľadom na dozvuk, stojaté vlnenie, alebo tlmenie nejakého rezonátora). Tie ďalšie materiály čo spomínaš, že sú vhodné na tlmenie stojatého vlnenia, je samozrejme hlúposť (ak to takto povieš).

3. Ak tlmíš v bedni stojaté vlnenie, tak najúčinnejšie ho tlmíš v maxime jeho akustickej rýchlosti, ktorá je v strede medzi dvoma stenami a stojatá frekvencia je potom dvojnásobnou vlnovou dĺžkou rozmerov bedne. Z tohoto pohľadu je najúčinnejšie tlmenie stojatej vlny uprostred protiľahlých (rovnobežných) stien a nie na jej stenách. Preto som hovoril o umiestnení.

A pri BR má tlmiaci materiál navyše aj iné prejavy a nedá sa povedať, že najlepšie je vytlmiť celý priestor, keďže tým ovplyvňujeme účinnosť a ladenie samotného BR.