Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Měření zkreslení reprosoustav

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 910
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: So december 18, 2010 12:09:07    Predmet: Měření zkreslení reprosoustav Odpovedať s citátom

Prohlédněte si prosím tento obrázek:
http://www.karafiatovi.net/audio/download/bedny_zkresleni.gif
Měřící řetězec byl:
GSone signal generator na PC - HiFace - DAC2.6 - Audiobuffer - DPA380 - bedýnky osazené L15RLYC + 27TDFC - mikrofón Logitech Dialog 320 - integrovaná zvukovka na desce - SpectraLAB
Je to fikce či realita? To je to co by mě zajímalo. Je možné dosáhnout takového výsledku? Jaké vlastně zkreslení mají slušné bedny měřené na slušném měřícím zařízení?
Ještě abych to upřesnil, na 1kHz bylo zkreslení 0,15% na 200Hz bylo 0,3%, níž už to nešlo, mikrofon už tak nízké frekvence není schopen snímat, je to určitě nějaká obyčejná kondenzátorová kapsle miniaturních rozměrů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10791
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So december 18, 2010 12:32:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Tři poznámky:
Zkreslení závisí na úrovni hlasitosti. Při jakém výkonu bylo měřeno ?
A pak malý test, v průběhu měření odpoj mikrofon od zařízení, jestli to neleze někudy jinudy v PC, i to se může stát...
Jaký je průběh citlivosti mikrofonu ? Druhá harmonická je 10k, třetí 15k...
Jestli mikrofon třeba od 8 kHz padá dolů, tak toho zkreslení moc nenaměříš.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: So december 18, 2010 13:00:39    Predmet: Odpovedať s citátom

1/ Nic jsi nezměřil.
2/ Mikrofon má pravděpodobně kardioidní charakteristiku (když ho rozděláš tak na zadní straně mikrofonu budou dírky), proto ti to neměří basy.
3/ Mikrofon máš pravděpodobně píchnutý do mikrofonního vstupu a ten většinou šumí jako prase (proto jsi nic nezměřil), postav si linkwitzův preamp za 10Kč (jenom zapojit levný operák).
4/ Není problém dosáhnout nulového zkreslení, stačí měřit při dostatečně nízké hlasitosti, kdy je zkreslení utopeno v šumu. Co tím změříš? Nic. Měř proto při 2,83V a jiné vyšší specifikované úrovni. Při vyšších úrovních je nutno udávat i měřící vzdálenost, protože mikrofon už také začíná zkreslovat.
5/ Měření THD nevypovídá naprosto o ničem. Měř jednotlivé komponenty zkreslení. Měření na jedné nebo několika málo frekvencích o ničem nevypovídá. Měř zkreslení programem Arta-Steps a v plném rozsahu reprosoustavy.

Jak vypadá domácí měření zkreslení měničů se můžeš podívat u mě na webu.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 910
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: So december 18, 2010 23:30:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Děkuji za odpověď, to mi stačí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 15:38:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Po delší době jsem měřil zkreslení repro. Dřívejší měření jsem dělal při nízké úrovni (něco mám na stránkách), dnes to bylo při 13,6Vpp, pokud to byl jednotlivý sinus, tak tomu odpovídá 4,8Vef. Je to už docela subjektivně nepříjemné.

Zkreslení zesilovacího řetězce je na všech čarách velmi hluboko pod zkreslením repro. Šum v měření je šum mikrofonu+zesilovače.

Výsledky:
THD 1kHz ... 0,50%, harmonické do aleluja
SMTE IMD 250Hz+8kHz ... 1,28%
CCIF IMD 13+14kHz ... 0,32%, to se v podstatě měří jen výškáč

obrázek připojený



IMD1_s.PNG
 Description:
 Filesize:  83.54 KB
 Viewed:  470 Time(s)

IMD1_s.PNG



_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 16:06:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Bylo by fajn, kdyby se někdo mohl přidat. Většinou vídáme tak amplitudovou charakteristiku. Je to zajímavé i z důvodu, že často diskutujeme nad obrázky měření zesilovačů s desetitisícinami a stotisícinami procenta THD a IMD. Jakákoliv čára slušně navrženého zesilovače je překryta čárou reproduktoru na stejném kmitočtu, ale s mnohem větší amplitudou, a to při jakékoliv úrovni signálu. Evidentně tak THD ani IMD nemohou být tím, co způsobuje zvukové rozdíly mezi slušnými zesilovači, o exotických konstrukcích ani o lampách se zkreslením 3 - 10% teď nemluvím.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10791
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 19:46:22    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Jakákoliv čára slušně navrženého zesilovače je překryta čárou reproduktoru na stejném kmitočtu, ale s mnohem větší amplitudou, a to při jakékoliv úrovni signálu. Evidentně tak THD ani IMD nemohou být tím, co způsobuje zvukové rozdíly mezi slušnými zesilovači, o exotických konstrukcích ani o lampách se zkreslením 3 - 10% teď nemluvím.


Dobrá, a co to tedy je ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 830
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:09:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ako oddelíš skreslenie mikrofónu od skreslenia bedne ?
Peaky na skreslení robí miesnosť, rezonancia nábytku ... .
Kde bude referenčný bod sústavy ... .
Budeme merať vonku?

Chce to špičkový mikrofón, budem si musieť požičať nejaký
http://www.dpamicrophones.com/en , potom dám vedieť.

Každý nameria niečo iné a bude prekvapený ako hodne vlastne tie jeho obľúbené bedne skresľujú.


Naposledy upravil babaudio dňa Ut november 22, 2011 20:24:10, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10791
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:19:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Tady je měření zkreslení reproduktorů jako maku. Martin se tomu věnuje dlouhodobě.

http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/mereni_vysledky2.htm

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:31:01    Predmet: Odpovedať s citátom

babaudio napísal:
Ako oddelíš skreslenie mikrofónu od skreslenia bedne ?
Peaky na skreslení robí miesnosť, rezonancia nábytku ... .
Kde bude referenčný bod sústavy ... .
Budeme merať vonku?

Chce to špičkový mikrofón, budem si musieť požičať nejaký
http://www.dpamicrophones.com/en , potom dám vedieť.

Každý nameria niečo iné a bude prekvapený ako hodne vlastne tie jeho obľúbené bedne skresľujú.


Použitý mikrofon má nižší zkreslení, než repro, zjistíš to např. měřením kvalitního sluchátkového měniče, kdy se celek dostane výrazně níže, než při měření bedny.

Ano, oblúbené bedne skresľujú, a to o řády více, než průměrně slušné zesilovače.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 830
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:35:34    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Tady je měření zkreslení reproduktorů jako maku. Martin se tomu věnuje dlouhodobě.

http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/mereni_vysledky2.htm


ano, tieto merania sú výborné na porovnanie vlastností meničov medzi sebou v jeho podmienkach.
Dík za ne.

obdobné merania má aj napr. http://www.zaphaudio.com/

HD pri 100dB:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?10665-LE14H-1
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?10623-250Ti
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?4556-L250
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?4557-B460
Bohdanove
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?10613-4345-Includes-Designer-s-Post
niečo novšie:
http://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?doctype=3&docid=569


Naposledy upravil babaudio dňa Ut november 22, 2011 20:43:18, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:35:45    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
PMA napísal:
Jakákoliv čára slušně navrženého zesilovače je překryta čárou reproduktoru na stejném kmitočtu, ale s mnohem větší amplitudou, a to při jakékoliv úrovni signálu. Evidentně tak THD ani IMD nemohou být tím, co způsobuje zvukové rozdíly mezi slušnými zesilovači, o exotických konstrukcích ani o lampách se zkreslením 3 - 10% teď nemluvím.


Dobrá, a co to tedy je ?


O tom je celá naše 10 let trvající diskuse, o tom, že se řada z nás příliš soustředí na nepříliš podstatné parametry.

Ucho je ze všeho nejcitlivější na náběhy tranzientních signálů. Hudba je v podstatě neustálý sled tranzient. Pravý opak dlouhodobého periodického signálu, který se vyhodnocuje při THD a IMD.

Bohužel žádná metodika, která by korelovala se subjetivním vnímáním, neexistuje. Člověk zvuk vyhodnocuje svým uchem, což není totéž jako FFT analyzátor.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:38:21    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Tady je měření zkreslení reproduktorů jako maku. Martin se tomu věnuje dlouhodobě.

http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/mereni_vysledky2.htm


Ano, je to při 2 - 2,83V, THD a několik harmonických vs. frekvence. Je to kus práce, FFT + další typy signálu možná řeknou více (o repro). To zkreslení je +/- stejné, jako mnou naměřené.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Ut november 22, 2011 20:45:10, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10791
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:41:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Neměli bychom zapomenout ani na pasivní výhybky, pokud jsou v nich tlumivky s jádrem, nebo elektrolytické kondenzátory.
Tipnul bych si, že ty výkonově namáhané elyty v filtru (kde je na nich velké napětí), budou zkreslovat víc, než vazební polypropylen v signálové cestě. Wink
A ty tlumajzny, darmo mluvit...
http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/zkresleni_civky.htm

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:44:33    Predmet: Odpovedať s citátom

babaudio napísal:

Peaky na skreslení robí miesnosť, rezonancia nábytku ... .
Kde bude referenčný bod sústavy ... .
Budeme merať vonku?



Místnost netvoří nelineární zkreslení. Tvoří nevyrovnanost frekvenční charakteristiky v měřicím bodě a tím ne zcela přesný odečet amplitudy harmonických. Což ale není takové tragedie, vzhledem k vysoké absolutní hodnoté zkreslení reproduktorů. Je to vidět např. při měření multitónem v Artě, který pokrývá 20Hz - 20kHz. Je to trochu rozházené, ale použitelné.

Desetitisícinky, tisícinky i setinky zesilovačů jsou úplně mimo. Každá čára zkreslení trochu slušného zesilovače je přemaskovaná nejméně o 20dB čárou reproduktoru na stejném kmitočtu. A většinou opravdu o mnoho více, než o 20dB.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 20:46:53    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Neměli bychom zapomenout ani na pasivní výhybky, pokud jsou v nich tlumivky s jádrem, nebo elektrolytické kondenzátory.
Tipnul bych si, že ty výkonově namáhané elyty v filtru (kde je na nich velké napětí), budou zkreslovat víc, než vazební polypropylen v signálové cestě. Wink
A ty tlumajzny, darmo mluvit...
http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/zkresleni_civky.htm


To máš pravdu, a poznáš to při měření bedny, ale zase jen a jen nelineární zkreslení. I tak asi bude elyt zkreslovat méně, než repro. Bude mít ale jiné, horší nectnosti. Například dielektrickou absorpci ("paměť"). Projeví se na nesymetrických signálech (dříve diskutovaná vlastnost hudebních signálů - nesymetrické, ale s nulovou DC složkou).

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 830
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Ut november 22, 2011 21:05:12    Predmet: Odpovedať s citátom

[/quote]

O tom je celá naše 10 let trvající diskuse, o tom, že se řada z nás příliš soustředí na nepříliš podstatné parametry.

Ucho je ze všeho nejcitlivější na náběhy tranzientních signálů. Hudba je v podstatě neustálý sled tranzient. Pravý opak dlouhodobého periodického signálu, který se vyhodnocuje při THD a IMD.

Bohužel žádná metodika, která by korelovala se subjetivním vnímáním, neexistuje. Člověk zvuk vyhodnocuje svým uchem, což není totéž jako FFT analyzátor.[/quote]

áno s týmto súhlasím, zosík musí byť v každom stupni max. lineárny a nesmie mať lokálne zákmity, vf kmitanie, nestabilitu, ktorá sa môže prejaviť len v určitom rozsahu vybudenia, alebo zaťaženia komplexnou záťažou, prípadne pri krátkodobom predudení alebo zásahom nadprúdovej ochrany, ktorú väčšina výrobcov neindikuje alebo na nu nereaguje.
Je jasné že malé HD, IMD a ďalšie merania s harmonickým signálom a ešte vyhodnocované priemerovaním nestačia.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10478

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 07:22:53    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ucho je ze všeho nejcitlivější na náběhy tranzientních signálů. ...


Nějaká reference by nebyla? V jakém smyslu "nejcitlivější" - na jaké stupnici je to měřeno?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 08:06:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Reference si určitě najdete na webu (Meena Ramani, Viemeister a zejména Zwicker).
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10478

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 08:15:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Najdu reference, ale k čemu? K tvrzení, že "ucho je ze všeho nejcitlivější na náběhy tranzientních signálů"? Předně vůbec nevím, co ta věta znamená, proto jsem se na to také ptal. Doufal jsem, že to lze alespoň stručně dovysvětlit.

- Nebo tomu rozumím správně, když tím stále chcete říct, že poznáte rozdíl mezi lineární a nelineární fázovou charakteristikou, tj. typickým průchodem signálu obecně analogovou výhybkou vyššího řádu, např. v reprosoustavě?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 996

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 09:46:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Trochu bych si rýpnul ( PMA) v jiném vláknu je zvuk ARS 641 popsán jako Vintage s Tesláckým zkreslením. Ten profi monitor má stanovená toleranční pole zkreslení do kterých se musel při kontrole vejít ( včetně můstkového zesilovače- jde o aktivní monitor). Nevím jak později, ale v 80-desátých letech se při opravě ta kontrola dělala. Tolerance nejsou zase tak daleko od naměřených hodnot na moderních repro ( cca 4 x horší ).
Neřeší to samozřejmě zachovalost konkrétního kusu. Nicméně ukazuje to na míru pokroku v této oblasti za 40 let .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JC
Hifi expert


Založený: 02 február 2007
Príspevky: 1174
Bydlisko: Úpätie Malých Karpát

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 13:25:20    Predmet: Odpovedať s citátom

JHradec napísal:
Trochu bych si rýpnul ( PMA) v jiném vláknu je zvuk ARS 641 popsán jako Vintage s Tesláckým zkreslením. Ten profi monitor má stanovená toleranční pole zkreslení do kterých se musel při kontrole vejít ( včetně můstkového zesilovače- jde o aktivní monitor). Nevím jak později, ale v 80-desátých letech se při opravě ta kontrola dělala. Tolerance nejsou zase tak daleko od naměřených hodnot na moderních repro ( cca 4 x horší ).
Neřeší to samozřejmě zachovalost konkrétního kusu. Nicméně ukazuje to na míru pokroku v této oblasti za 40 let .

Prikladám kópiu toho predpisu Smile .



Kontrola zkreslení.jpg
 Description:
 Filesize:  26.64 KB
 Viewed:  360 Time(s)

Kontrola zkreslení.jpg


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist