Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po október 04, 2010 21:13:34 Predmet: Stárnutí elektrolytů |
|
|
Existují nějaké metody stanovení živostnosti elektrolitických kondenzátorů v komprimovaném čase?
Konkrétně mi jde o stárnutí bipolárních kondenzátorů určených do reprosoustav.
Napadá mě umístění kondenzátoru v neprůstřelné krabičce do trouby na určitou teplotu a péct do zlatova. Zároveň prohánět jmenovitý proud+napětí a v kratičkých přestávkách měřit impedanci (ze které se pak vyhodnotí závislost kapacity a ESR na frekvenci a čase). _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po október 04, 2010 22:55:49 Predmet: |
|
|
Obecně: Zrychlené testy životnosti je velmi obtížná disciplína, ať jde o jakokoliv techniku a často se blíží hádání z křišťálové koule.
Výsledek by byl asi ten, že zjistíš, který kondenzátor vydrží více v troubě, ale korelace s životností v reálných podmínkách nemusí být vůbec žádná. Navíc i kdybys našel vhodnou metodu, musel bys otestovat stovky kusů z různých výrobních sérií. Tady se bez statistiky neobejdeš.
Řečeno jinak, kvalitní polypropylénové kondenzátory do všech reprobeden, které stihneš za svůj život postavit, by byly řádově levnější, než takové rozsáhlé testování, navíc s nejistým výsledkem. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5938 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 05, 2010 06:12:14 Predmet: |
|
|
checku, jaký to jsou hodnoty, že tam chceš dávat bipolár. elektrolyty ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Ut október 05, 2010 07:14:49 Predmet: |
|
|
Životnost je až příliš závislá na aplikaci, takže trouba asi nic neřekne.
Rada = nepoužívej do výhybek elektrolyty |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut október 05, 2010 07:46:03 Predmet: |
|
|
No, on 100 mikro svitek se svou příšernou indukčností taky není žádná sláva.. . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut október 05, 2010 10:38:40 Predmet: |
|
|
Nestavím reprosoustavy jenom pro sebe. Jedná se o kapacity paralelně k basáku v RC, respektive RLC členech v hodnotách přibližně 100, 200 respektive 400uF (RLC s nízkým Q).
Běžně používám MKP na 160Vac a ještě těch 100uF bych složil, ale 200 a 400uF už opravdu ne. Nabízí se úspora použitím kondenzátorů MKT nebo bipolárních. Parazitní parametry mi nevadí. Co už by mi trochu vadilo je změna C a ESR s časem. U hodnoty 400uF by mi změna parametrů nevadila, pokud bych měl alespoň nějaký odhad, co se se součástkou za deset/dvacet let stane. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5938 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 05, 2010 11:34:25 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | No, on 100 mikro svitek se svou příšernou indukčností taky není žádná sláva.. . |
Pavle, ty kondy jsou z boku chopovany zinkovou slitinou, tam zadna velka parazitni indukcnost neni. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut október 05, 2010 15:23:08 Predmet: |
|
|
Udělal jsem si náhradní schéma impedance reproduktoru v bedně (výhybku jinak simuluju rovnou z měřené impedance) a hodil spolu s výhybkou do simulátoru.
edit: Napěťově i proudově by to bipoláry mohly zvládat na všech pozicích.
Označení 100WV na bipolárních kondenzátorech znamená AC nebo DC? _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: So október 09, 2010 14:44:49 Predmet: |
|
|
Měřeno pomocí Arta-Limp - seriová srovnávací metoda s odporem 27Ohm. Z toho vychází i nepřesnost na okrajích pásma a rozdílná nejistota měření pro různé kapacity. I tak si lze ale udělat obrázek o použitelnosti a proudové zatížitelnosti. Bennicy jsou při stejné kapacitě rozměrově větší než Monacory, taky jsou asi dvakrát dražší. U Monacoru je znatelný rozptyl hodnot.
Info ohledně zatížitelnost elytů _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne november 27, 2011 22:34:19 Predmet: |
|
|
Řešil jste někdo bipolární kondenzátor versus složený bipolár ze dvou elytů? Do pozice kompenzace impedance basáku jsou bipoláry nutné - vyskytují se zde kapacity v řádech stovek uF.
Jde mi o to, zda je bipolár od dvojce elytů nějak konstrukčně odlišný. Jakým způsobem je konstrukčně řešený bipolár?
Je tam pouze jedna sdílená elektroda a jinak všechno stejné?
Jde mi o to, která část elektrolytu tvoří největší ESR - produkuje se zde nejvíc tepla a zda tímpádem nemůže mít bipolár třeba poloviční ESR oproti dvojci elytů.
Nebo zda existuje nějaké opatření u bipolárů ke znížení Io, k větší snášenlivosti nízkých frekvencí (pod 1kHz)?
Čistě papírově mi vychází realizace bipolárů serioparalelním řazením elytů lépe co do proudové, napěťové, tepelné i cenové zatížitelnosti. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Po november 28, 2011 08:15:27 Predmet: |
|
|
Jak ze dvou elytů složíš bipolár ? |
|
Návrat hore |
|
|
babaudio Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 867 Bydlisko: Jablonka
|
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Po november 28, 2011 10:28:53 Predmet: |
|
|
Mě přijde polarizační napětí 9V jako nesmysl. Aby to opravdu fungovalo, muselo by být řádově větší. Běžný "výkonnější" zesilovač dá cca 50V peak, takže aby bylo zajištěno že se elyt nikdy nepřepóluje, muselo by být polarizační napětí aspoň těch 50V. Ale i tak to má stále úskalí - sériové řazení nuně zvýší ESR a jeden z elytů bude namáhaný dvojnásobným napětím (součtem polarizačního napětí a špičkovýého napětí opačné polarity signálu). _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po november 28, 2011 11:11:32 Predmet: |
|
|
Roman St napísal: | Jak ze dvou elytů složíš bipolár ? |
Řazením dvou elytů do serie stejným pólem k sobě? _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Po november 28, 2011 11:23:20 Predmet: |
|
|
Ty dva elyty bez polarizačního napětí ale bipolár nikdy nenahradí, protože vždy bude jeden z nich přepólovaný. Přepólovaný elyt má vyšší a hlavně nelineární ESR a navíc se mu výrazně zkracuje životnost. Jediná možnost je přivedení polarizačního napětí a tam vznikají zase další problémy - viz můj předchozí příspěvek. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12817
|
Zaslal: Po november 28, 2011 11:54:15 Predmet: |
|
|
check: Co je špatného na těch bipolárech Bennic? Budu to muset zanedlouho taky řešit a víceméně jsem počítal s tím, že je použiju (do teď jsem to řešit nemusel, dělal jsem to od základu jinak). Přece když jich dáš obecně víc paralelně, musí se jejich frekvenční závislosti parazitních parametrů mezi ostatními hodnotami takového typického kompenzačního RLCčka celkem ztratit, ne. Čistě kapacitně vypadají dobře.
-Jo, sorry, to je čistě na frekvenci. No tak s tím by neměl být žádný problém - už chápu, proč chceš simulovat ze změřených impedancí. Kdyby to byla funkce amplitudy signálu, bylo by to horší. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Po november 28, 2011 12:22:33 Predmet: |
|
|
check napísal: | Roman St napísal: | Jak ze dvou elytů složíš bipolár ? |
Řazením dvou elytů do serie stejným pólem k sobě? |
Ano a z toho plyne co se násobí dvěma a co dělí. A také v čem by tedy měly být shodné. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5938 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po november 28, 2011 12:33:14 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Jinak mezi "bipolárem" a dvěma elyty minusem k sobě by neměl být žádný rozdíl |
To, že tam nejsou v cestě ty neformátované katody, je právě ten zásadní rozdíl pro funkci. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po november 28, 2011 21:46:21 Predmet: |
|
|
Díky ten link je dobrý (lepší jsou možná jeho zdroje).
http://electrochem.cwru.edu/encycl/misc/c04-appguide.pdf
Kupovat Mundorfa nemám v plánu. Značka pro mě není zárukou kvality. Navíc pro 100Vdc (35Vac) dodávají jenom 100uF. Neudávají dovolenný ripplecurrent při dané frekvenci a násobící koeficienty pro ostatní frekvence.
danhard napísal: | To, že tam nejsou v cestě ty neformátované katody, je právě ten zásadní rozdíl pro funkci. |
Čemu ty katody vadí? Dle literatury je snaha i tu minimální povrchovou vrstvičku oxidu na katodě redukovat pasivací.
MaBat napísal: | Co je špatného na těch bipolárech Bennic? |
Nic, ale ekvivalent nebo lepší baterie elytů mě vyjde na půlku. Ona taková kompenzace rezonance impedance většího basáku docela leze do peněz.
Jako vhodné elektrolyty jsem vybral Nippon LXV na 100Vdc (nízká impedance, 105°). Nebo mi umí někdo doporučit něco lepšího?
Takže budu měřit.
Navrhuji jednoduchý setup, který je přístupný každému.
1/ Konstrukce RLC s hodnotami přibližně 6Ohm 25mH (vzduchová cívka s Rdc právě těch 6Ohm) 500uF (zkoumaná baterie kondenzátorů)
2/ Měření impedance vzniklého RLC pomocí Arta/Limp - určení přesné frekvence rezonance.
3/ Měření zkreslení na C pomocí Arta/Steps. Jako zdroj signálu bude použit normální zesilovač. Myslím že bude postačovat měření singl tone na rezonanci. Zásadní bude postihnout široký rozsah příkonů a porovnat několik typů mezi sebou.
Vhodné by bylo též bruteforce testování RLC naladěného na 50Hz pověšeného přes trafo na síť a měření oteplení. Bohužel nemám vhodný teploměr. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 28, 2011 22:18:05 Predmet: |
|
|
A co tohle ? Než začnete nadávat, ten odpor může být v desítkách kOhm.
Je otázka, zda (teoretické) přídavné zkreslení diodami není podstatně menší, než zlepšení vlastností dané tím, že kondenzátory jsou polarizovány. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut november 29, 2011 11:06:30 Predmet: |
|
|
On v prvé řadě není bipolár jako bipolár, používaly se třeba rozdílně kvalitní fólie do audio kondenzátorů a do rozběhových.
Kupa informací o použití v audiu byla tuším ve Sdělovací technice kolem roku 1984.
BTW, zajímalo by mne srovnání jaký tgD dosáhneš se spec. "tonfrequenz" bipolárem v porovnání s dvojicí běžných polarizovaných kondů... Co jsem měřil tgD na 1kHz u elytů na 250V, tak to byly dost mizerné hodnoty. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut november 29, 2011 11:51:23 Predmet: |
|
|
Nedávno jsem takové srovnání dělal. Dva sériové elyty "lepší" kategorie Nichicon 2x100uF/100V, měřily na 1kHz tgD něco málo přes 0,3 a kapacita této kombinace byla nějakých 44uF. Srovnával jsem to s jedním modrým bipolárem Tesla 33uF/100V (35VAC). Jemu jsem změřil cca 35uF a tgD byl 0,07 Nechtělo se mi tomu věřit, tak jsem ověřil ještě několik kusů. Některý měly i míň, nejlepší byl 0,04. Měřeno na BM559. Pro porovnání MKT Tesla TC205 3x10uF/100V paralelně ukazuje tgD okolo 0,005. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut november 29, 2011 12:03:05 Predmet: |
|
|
Podobné hodnoty jsem asi taky naměřil. Bohužel mám jen BM591, takže jen 100Hz/1kHz.
Zajímavé je, že některé bipoláry - bez výjimky byly všechny v radiálních pouzdrech, co jsem tu vykutal, byly výrazně horší, než axiály - skoro to odpovídá poměru jejich rozměrů . |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut november 29, 2011 12:13:37 Predmet: |
|
|
Moje 559 měří zase jen na pevným 1kHz, zato 4 a 1/2 místa Mám ještě v záloze BM595, to je o něčem jiným Ale je tam teď nějaká porucha patrně na vstupu, takže nepoužívám.
Radiály vs. axiály - tam to bude spíš o těch rozměrech. Všechno zkrátka nejde udělat suprminiaturní... Už kvůli výkonovým ztrátám ve výhybce, čím větší tim líp. Tohle taky můžu potvrdit - miniaturní moderní bipoláry nejsou o moc lepší jak moderní elyty... _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut november 29, 2011 12:25:02 Predmet: |
|
|
Ty moje byly radiály pro výhybky, které používá Yamaha, Heco a podobně, a nebyly zase tak miniaturizované jako signálové NP. Je fakt, že třeba v "autohifi" jsem viděl mnohem menší a s tenkými vývody.
Tesla - staré axiální bipoláry byly v parametrech velmi poctivé a většinou stárnou velmi málo. |
|
Návrat hore |
|
|
karfik Hifista - zaslúžilec
Založený: 21 december 2006 Príspevky: 960 Bydlisko: Ostrožská Nová Ves
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5938 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut november 29, 2011 14:55:16 Predmet: |
|
|
Rozdil mezi bipolarnim elektrolytem a dvema normalnimi zapojenymi do serie je prave ten, ze tam nejsou v serii zbytecne ty katodove folie a jejich vlastnosti, uz takhle je z principu je ESR u bipolaru mene nez polovicni.
U obou moznosti se ale napolarizuji automaticky prochazejicim stridavym proudem, i kdyz ta umela polarizace, jak ji namaloval opa funguje o neco lepe.
Tohle by slo myslim i odmerit, u bipolaru by se melo objevit minus napeti na pouzdre, ktere se vuci elektolytu chova jako katodova folie.
U dvou normalnich elektrolytu spojenych minusem by mel odcestovat do minusu tento spoj.
Napeti 10V stridave, to uz prechody elektrolyt-folie hradluji.
Nejlepsi by byl asi bipolar s umelou polarizaci elektrolytu _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|