hifi.slovanet.sk

Skipy

postavil som davnejsie 2.5 clone ProAc podla Troelsa (navod mal 42 stran a zmizol z webu) - riesenia ohl aplikacie bitumenu na mdf boli bud teplovzdusnou pistolou (je to najlepsie riesenie -moj nazor- vyskusane) alebo lepidlo z kartuse (nieco ako silikon) inak ten Superfix to je druh lepidla (henkel patex..._) z bezneho sortimentu Baumax a pod... samolepiace platy co tu dookola kazdy odporuca nemaju vzdy vyhovujucu hrubku (vacsine je vam to sice jedno, ale pre tych co dodrzuju stavebne navody je to vcelku podstatna informacia) Cool

scream

Kup samolepící. Lepit to něčím dodatečně je hovadina. TO lepidlo na tom drží dobře a pokud bych chtěl fakt jistotu, je jednodušší mdf zevnitř natřít než tam lepit nějakej plát bez origo lepidla

BV

faktická- jedna výztuha na správnom mieste urobí viac, ako 5 plátov bitumenu...

michal mishek

Páni ďakujem.
Samolepiace pláty mám (Vibraflex 4mm spomínaný pár strán dozadu). Okometricky a mi ale zdá, že tá samolepiaca strana až tak superlepiaca nie je a okrem toho ju chcem nechať obrátenú smerom dovnútra sústavy a využiť na nalepenie filcu a ďalšieho tlmenia (tam jej sila stopercentne stačí). V malej ozvučničke pre stredotón som to lepil gumolepom v spreji (ináč šikovná vec - bol to nejaký Patex) ale pri takomto plošnom lepení to dosť zapácha.. ..a teraz v zime, keď to človek nemôže celé vytiahnuť na záhradu.. :-/
Skipy: Superfix pozriem.. ..dikes!
BV: To je jasné! .-) ..keď sa s tým už ale tak serkám, dám aj toho asfaaaltu! :-)))))

horemic

scream

No u plátů, co sem používal já, mě ani nenapadlo, že by to mohlo z MDF spadnout. Lepilo to výborně.

šeďour

Ano, nesmradlavý chemoprén se vyrábí.Má drobnou nevýhodu...nelepí.

check

Půjčil byste/věnoval mi někdo dva pláty 80x80cm?

Za odměnu vám změřím, že pokud to něco vůbec udělá, tak to posune rezonance frekvenčně níž, což je horší stav, než kdyby tam ten bitumen vůbec nebyl.

michal mishek

Check: ..v tomto vlákne
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=105784&highlight=#105784
v príspevku zhruba v polovici strany, zalinkoval Rob článok zo starého HobbyHifi. Merania tam máš, a čo ktoré riešenie (vrátane výstuh) robí, sa dá pekne vidieť.
Bitumen+pfsť funguje, pre basovú časť v trojpásmovke vyzerá dobre napríklad aj dlažba lepená na MDF silikónom. ;-)

Skipy: Ten SuperFix nie je to, čo hľadám :-/ Je to silikón a Troels ho odporúča na prichytenie súčiastok vo výhybke. :-/
Konkrétne meno toto bieleho, ktorým lepí bitumen, tam nepíše.
http://www.troelsgravesen.dk/cabinet-damping.htm
"Despite being self-adhesive, I stringly urge to glue any bitumen pads with a thick layer of glue used for vinyle tiles."

Niečo na lepenie lienolea pokukám, ak nájdem vhodné riešenie (menej smadľavé ako Chemoprén), napíšem.

horemic

check

To měření znám a má jednu zásadní chybu. Neobsahuje měření s běžným tlumícím materiálem umístěným v prostoru bedny bez dotyku stěny.

horemic

check

Myšleno níž frekvenčně, nikoliv amplitudově. Taková změna rozhodně není k lepšímu, ale naopak.
Mluvím o parazitních rezonancích materiálu ozvučnice, ne chtěné vlastní rezonanci měniče ve spojení s objemem vzduchu v ozvučnici nebo bassreflexu.

michal mishek

Check: ..s tým, že posunutie rezonancií frekvenčne nižšie je nevýhodné, by som skôr nesúhlasil. :-) ..minimálne by som to netvrdil takto paušálne.
Okrem toho, ak si to analogicky prevedieš na niečo ako "zvýšenie Mms u meniča", tak ti musí byť jasné, že okrem zníženia rezonancie (frekvenčný posun) poklesne aj "citlivosť", čo v tomto prípade znamená nižšiu amplitúdovú úroveň rušivej rezonancie (BL/sila ktorá rezonanciu budí ostáva rovnaká, pohybujúca masa sa mení). Rozdiel samozrejme nebude veľký - tá zmena Mms pridaním bitumenu je pri bežnej hrúbke MDF rádovo v jednotkách, maximálne desiatkach percent.

michal mishek

VÝBER FARBY PREDNEJ STENY:

Nie, ešte to nie je dokončené! :-)
Tvarovanie prednej a zadnej steny neumožnilo spraviť ju dýhovanú, takže od začiatku bolo jasné, že schytá nejaký náter, prípadne inú povrchovku. Keď som prerábal moje bývanie, všetky zásadnejšie veci som si najprv "namodeloval" na fotografii, a tak výsledok dopredu posúdil a doladil.. ..rovnako postupujem teraz.
Osobne sa mi nepáčia povrchy lesklé, takže klavírne laky boli zamietnuté hneď v úvode a ostali štrukturované nástreky, flok (taký ten akoby zamatový povrch), prípadne potiahnutie kožou/koženkou, tak ako to robia niektorí hifi výrobcovia - Monitor audio, alebo Sonus Faber a Chario.
Potiahnutie koženkou som dlhodobo bral ako "druhotriednu povrchovku", ktorá z princípu nemôže vyzerať dobre, videl som však pár kúskov od žilinských autofistov (také tie dverové "doorboardy") a zmenil som názor. Keď sa to vie, použije sa kvalitný poťahový meterál a podklad sa dobre pripraví, môže výsledný "objekt", špeciálne pri kombinácii s dýhovanými časťami, vyzerať naozaj veľmi dobre.
V rukách som onedlho mal dva vzorkovníky dostupných koženkových materiálov, pri čom jeden som hneď vrátil, pretože povrchová štruktúra natlačená do koženky vyzerala na prvý pohľad akosi lacno.
Druhý vzorkovník je z jednej strany naozaj divoký, na druhej je ale niekoľko zaujímavých kusov.

Tu už sú vizualizácie, pri ktorých rovno napíšem, že s výberom poradiť nepotrebujem a postujem Vám to skôr pre potešenie oka a ukážku, ako to bude vyzerať. :-) Mám dvoch favoritov, z ktorých ešte vyberiem, a vlastne už aj tam je výber na 90% jasný.
Začínajú samotné sústavy, potom pár tróniaci v mojej obývačke, čo je pre mňa osobne ten dôležitejší pohľad. Ak by som totižto hodnotil sústavu ako samostatne stojaci objekt, bola by to na 90% čierna, ak je ale známe "okolie" posúva to výber aj k možnostiam, ktoré samostatne vyzerajú "sporne".

Technické záležitosti:
1: trochu som pochyboval o tom, či sa takáto koženka bude dať natiahnuť až na dno zvukovodu pre výškový drajver, ale "majster", držiac v ruke ešte polystyrénový prototyp, potvrdil, že to určite pôjde.. ..autohifisti si v tomto prípade pomáhajú tak, že v určitých miestach strhnú látkový základ, na ktorom je koženka nalisovaná a potom získa ešte väčšiu "pružnosť" (pri naťahovaní pomáha teplovzdušná pištoľ).
2: Druhá obava sa týkala životnosti poťahového materiálu, resp. zmeny farby a štruktúry s časom. Tu by to rovnako malo byť v norme, lebo výrobca počíta s aplikáciou v automobile, kde na to jednak praží slnko a kde sú teploty a ich zmeny podstatne divokejšie ako v byte.
3: Principiálne by mohlo byť na škodu, že v hrdle výškového zvukovodu by bol povrch "štrukturovaný", tu sa však problém vyrieši sám, pretože pri extrémnom natiahnutí (ktoré v tomto mieste bude) sa povrchová štruktúra stratí. Samozrejme už pri frézovaní zvukovodu som s koženkou počítal, takže 1" otvor pre výškový drajver je vyfrézovaný trochu väčší, aby po nalepení ostal presne "jeden palec".

Klasika

..šedá poteší každého štúdiového technika! :-)

..samostatne celkom naprd, v interiéri ale zaujímavé retro, ktoré ja môžem. :-)

Tmavá hnedá sa známym páči podobne ako čierna, mne trochu nesedí kombinácia tejto farby s čiernymi membránami meničov.

kávová.. ..ma priveľmi neberie.

..a túto interne nazývam "tapetová", lebo farba je rovnaká ako tapeta na obývačkovej stene.

fotografie sa dajú prezerať v trochu väčšom formáte na Flickri
http://www.flickr.com/photos/michalmishekelectric1/
po kliknutí na fotografiu treba pokračovať lupou v pravom hornom rohu obrázka a potom je to už na čiernom pozadí a listuje sa šípkami.

Cipisek

Za mě teda šedá, či "tapetová". Co bílá? Jinak si opravdu vyhraješ a smekám. Jen doufam, že v realu ty bedny nebudou bez stojanů a takto u zdi.

michal mishek

Obrázok bielej som veruže začal robiť, ale ani som to nesejvol, vyzeralo to primoc "ajpodovo". :-))))
Stojany budú, ale je dosť pravdepodobné, že len niečo také "invisible", ako vidieť na fotkách (podložené šedou plsťou).. ..sedenie mám nízke (fialová sedačka bude v strede), takže pri miernom zaklonení sústavy dozadu a podložení o 5cm, to už všetko smeruje presne kam má..
Odstup od stien doladím, keď to bude hrať. Basreflexom vpredu a koncepciov so zvukovodmi som sa snažil čo najviac citlivosť na umiestnenie eliminovať (aj keď úplne sa to samozrejme nedá), v každom prípade, ak vysunutie bude prinášať podstatnejší efekt, budem si ich pri "vážnejšom posluchu" vyťahovať viac do priestoru.

Quart

Tato mi sedí k sedačkám. Ta světlá ale taky není marná. Michale skvělá práce!!!

scream

btw, myslel sem, že to děláš kompaktní z důvodu nedostatku místa Smile

horemic

palipol

Kávová.

Skúsim to zdôvodniť - pokračuje v nej farebný odkaz dýhy, zachováva
kontrast reproduktorov, celok nepôsobí vyzývavo (teatrálne) technicky,
ani sa nevnucuje ako umenie. Už použitá dýha (ako taká a aj kvalitou, farbou) úspešne potláča technický výraz výrobku, netreba ho tam preto vracať späť (šedá, čierna, ani biela). Koža, koženka - vôbec nie.

Samozrejme každý máme vlastný vkus, podľa mňa z veľkých boxov by primárne mala vyžarovať dizajnová hladkosť a elegancia.

Inak skutočne poklona pred precíznou prácou. Clap

JHradec

taková krásná práce by měla více dominovat prostoru.
což takhle fialová- v odstínu křesílka ?
(kůže místo koženky)

BTW
to lepidlo na vinylové obklady bude polyuretan nebo MS polymer - mírně pružné ( možno volit ) a drží ke všemu. nevýhoda- nedá se rozumně uchovávat = jednou otevřené spotřebovat.

karfik

Jestli to je ještě o tom lepení bitumenu, tak polyuretanové lepidlo na tom drží takovým způsobem, že když ho oddělávám, tak se to urve i s kusem toho bitumenu. Je to v tubě jak silikon na lepení dřeva, takové husté mléčné, lehce to vypění. Stojí to asi 150Kč.

michal mishek

Priatelia, ďakujem za pochvalné hodnotenia.. ..dúfam ale, že je jasné, že v reále to takto ešte nevyzerá. :-))) ..sústavy sú síce skoro skompletované, a stoja na tom mieste ako na fotke, ale predná stena je ešte surová MDF a veľký kopec dôležitých detailov (aj keď sa to z fotografie nezdá) čaká na dokončenie . :-)

LEPIDLÁ: Juj, trochu po funuse, včera som obehol dostupné predajne a boli mi ponúknuté všelijaké "chemické zmesi", žiaľ ani jedna z tých, ktoré mi dovolili pootvoriť neriešila ten problém, kvôli ktorému sa snažím nahradiť chemoprénové gumolepy - zápach. Okrem toho, väčšina bola vo veľmi veľkých baleniach (pri podlahách pochopiteľné). Zakúpil som teda gumolep v spreji.
..napriek tomu otázka: Tie MS polymery a polyuretány smrdia oproti chemoprénom viac/menej/rovnako???

Quart: ..predstav si, že tie nešťastné "vidličky" som musel minulý týždeň objednať z HongKong-u! :-) V Hifistore objednávku potvrdili, potom som dva a pol mesiaca čakal.. ..aby potom napísali, že to dodať nevedia.. :-/ ..toto je na najhoršie na "konštruovaní" u nás.. :-(((
..nechcem vedieť koľko budem čakať na tú koženku. :-/

Palipol .-) ..pekne napísané.. :-)

šeďour

Polyuretanové lepidlo (používám mléčně zbarvené-na kámen) není nijak cítit.Drží úplně na všem.Jak píše Karfík, mírně vypění a ztvrdne.Z rukou se nedá dostat.Pokud je čerstvé, odstraňuju ho odlakovačem.Ztvrdlé jedině obrousit.
...
Nádherná vizualizace, skvělá práce.Nejlepší vlákno zde na fóru !

karfik

Ano, polyuretanové lepidlo není cítit nijak. Doporučuji si dát gumové rukavice, já u toho vždycky nadávám, jak od toho mám ještě pár dní zasrané ruky Smile

.

BV

Trochu s krížkom po funuse, ale ako náhrada bitumenu by toto mohlo pekne fungovať
http://www.vuno.sk/53/zvukova-izolacia---dosky-wolf---n-e-w-/
Polepiť tým zvnútra steny ešte pre zložením boxu.

michal mishek

BV: To vyzerá naozaj zaujímavo!
Systém "nepojených malých ťažkých zrniek" v nejakých "vačkoch"" funguje veľmi dobre, viď výsledky tej nemeckej tlmiacej "Stahlschrotmatte" v nedávno spomínanom PDF-ku z HobbyHifi (to sú zase malé kovové guličky v umelohmotných nádobkách, uzavreté zvrchu fóliovaním).
Volá sa to Hawaphon

WOLF by vďaka menšiemu rozmeru "zŕn" a ich väčšiemu množstvu, mohol fungovať ešte lepšie. Počítať treba (ostatne rovnako ako pri bitumene) so stratou objemu.. ..ale video na zalinkovanej stránke je presvedčivé. :-)
Škoda, už mám nakúpené a nachystané na lepenie.. ..nad týmto by som zrejme uvažoval. .-)

Ak by niekto skúšal: materiál je nutné po rozrezaní na stranách uzatvárať, aby sa piesková výplň nevysýpala a pri lepení pásov do ozvučnice by som materiál orientoval tak, aby vnútorné kanáliky išli v ozvučnici vodorovne (nie zvislo, aby to nemalo tendenciu zosypávať sa dole).

michal mishek

TLMENIE:

Moja idea je nasledovná: použiť radšej (objemovo) menej tlmiaceho materiálu, ale funkčnejšieho / účinnejšieho, ako prepchať ozvučnicu nejakou riedkou netkanou hnusobou určenou do zimnej bundy (ktorá začína fungovať až keď sa ňou daný objem naozaj poriadne natlačí). Aj tu som sledoval skôr to, ako danú záležitosť riešia profesionáli, a nehľadel na (zimnobundové) tlmenie, ktoré sa dá nájsť vo väčšine hifi, vrátane toho drahého. Tlmenie nie je žiadna hi-tech veda založená na "poznatkoch posledného vývoja", princípy sú známe už desaťročia, a tak som za logické považoval nazrieť do špičkových sústav z obdobia, keď šetrenie ešte nebolo pri konštruovaní na prvom mieste. Staršie štúdiové monitory, prípadne najdrahšie hifi od JBL, Electrovoice, Altec-u, alebo japonských výrobocov, bolo podľa potreby (a z dnešného pohľadu skôr viac) vytlmené prakticky len jediným materiálom - "sklennou vatou". Bolo by to tak zrejme dodnes, ak by do hry nevstúpili zdravotné hľadiská a nariadenia EU, ktoré prvé spravili prietrž jej použitiu v reprosústavách a to prakticky bez ohľadu na to, či bola vo vnútri nejako upravená či balená. Ekvivalentom sklenných vlákien (aj kvôli zdravotným dôvodom) sú v posledných rokoch vlákna "kamenné", väčšinou čadičové, pričom vlastnosti - aspoň čo sa týka tlmenia, sú podobné.

Materiál tohoto typu sa mi dostal do rúk pred pár rokmi ako "samples" tlmiacich panelov pre úpravu akustiky miestností od firmy Obifon z Novej Bane. Používajú naozaj hustú vatu na báze sklenných prípadne čadičových vlákien, ktoré sú na povrchu potiahnuté "koženkou", alebo látkovými poťahmi.
Testovanie prebehlo v mojom prípade tým najprimitívnejším spôsobom - daným materiálom si človek zakryje uši, pustí hudbu, alebo iný "plnorozsahový signál" a počúva, čo to robí.
A ejha, tie čadiče a sklá naozaj fungujú! :-o
(z toho, čo som ešte mal možnosť vysúšať, stojí za zmienku jedine Basotec vo väčšej hrúbke - pozor nemýliť si s bežným "molitanom" - rozdiel je zjavný už podľa hmotnosti).

Z dostupných možností som zvolil Nobasil (momentálne už predávaný pod značkou Knauf), typ ADN. Výrobňa Nobasilu je tiež v Novej Bani, takže logicky sa dá očakávať, že tento špeciál (podľa výrobcu "akustická doska") bude podobný tomu, čo používajú u spomínaného Obifonu.
ADN je vata z čadičových vlákien, lisovaná do relatívne pevných "panelov". Tie sú v rozmere 100x60cm vo veľkom rozsahu hrúbok.
http://www.knaufinsulation.sk/files/ki_sk/upload/documents/adn_ade.pdf
Trochu horšia je dostupnosť, nakoľko sa nejedná o bežný stavebnícky materiál (oproti stavebným vatám je mimo iného hustejšia a ťažšia). Pôvodne som chcel hrúbku 6 cm, žiaľ bola u výrobcu vypredaná, takže mám 5 cm. Balík po týždni od objednania doviezli žilinské stavebniny Replast.

Časť do malej ozvučnice stredového meniča.

Dosky sa dajú bez problému rezať ostrým nožom, výborne to ide "rezíkavým" na pečivo, a oproti "mäkkým" vatám (v rolke), s ktorými som robil pri prerábaní bytu (Isover), sú minimálne dráždivé a prášiace, skoro by som až napísal, že nedráždiace a neprášiace. :-o
Napriek tomu som si bol vedomý toho, že umiestniť to len tak do sústavy, kde basreflex so vzduchom poriadne hýbe, a ktorá je smerom do miestnosti otvorená, nie je dobré riešenie. Možnosti, ako to ošetriť, sa núkali dve - jednak zabaliť panely do igelitového sáčku, prípadne tenkej potravinárskej fólie, alebo oblepiť látkou/plsťou/filcom. V tomto bode som dlho váhal, pretože ani jedno z riešení sa mi úplne nepozdávalo. Impulz na riešenie dal "Junglik" z tohoto fóra (ďakujem), ktorý ako samotné tlmenie odporúčal naskladané tkaniny z českej firmy Mitop. Tie sú primárne určené na filtráciu plynov a tie hustejšie a hrubšie z nich sú naozaj použiteľné aj ako samotné tlmenie. V mojom prípade som ich ale použil na zabalenie čadičovej vaty. Vlastnosti na to majú priam ideálne - sú stavané na to aby zabránili prieniku malých častí a zároveň sú dobre prievzdušné, čo v mojom prípade nezníži funkčnosť samotného tlmenia, ktoré v nich bude zabalené.
Sortiment Mitopu je veľký, tabuľky amatérovi nejasné, takže som do meilu nesmelo popísal moju aplikáciu, opýtal sa na minimálne odberové množstvo, a dúfal v odpoveď. Naštastie som narazil na pána Zdeňka Hakl-a, ochotného tak, ako to už v dnešnej dobe človek ani nečaká. Vzhľadom na použitie a rozmery vlákien čadičovej vaty, doporučil hľadať medzi filtračnými materiálmi triedy G3-G4 alebo F5 (čím vyššie číslo, tým jemnejšie nečistoty dokáže filter zachytiť) a expresne mi na Slovensko zaslal hrubú obálku so vzorkami jednotlivých tkanín. Po omakaní a preštudovaní parametrov (hľadal som kompromis medzi čo najjemnejšou filtráciou a zároveň čo najlepšou prievzdušnosťou (neviem, či správne prekladám "prodyšnost")) som vybral filtráciu s názvom VFT 5/Z vo filtračnej triede F5. Je to žltastá "riedka deka" z umelých vlákien, na jednej strane mierne pevnejšia (touto stranou som to otočil na čadičovú vatu). Meter štvorcový stál 37 Kč bez DPH. Čadičové kocky som obalil, na spojoch zlepil bežným lepidlom na drevo.

Tlmenie mám zatiaľ nachystané v takej "objemnejšej" variante, merania a posluch ukážu, či niečo vyberiem, alebo naopak ešte pridám. Stiesnené pomery v sústave žiaľ opäť menili pôvodné plány, takže priestor zhruba v strede ozvučnice, kde tlmenie pokladám za "najstrategickejšie umiestnené" sa použiť nedal (rebro a ozvučnica stredotónu). Oba väčšie bloky teda budú v hornej polovici sústavy. Dole ZATIAĽ nedávam nič (okrem filcu na stenách).. ..alternatívne tam bude tlmenie v tvare valca za magnetom basového meniča. Bočné a zadnú stenu (v spodnej polovici sústavy) chcem nechať bez tlmenia v snahe čo najmenej znížiť funkčnosť basreflexu.

JC

""Testovanie prebehlo v mojom prípade tým najprimitívnejším spôsobom - daným materiálom si človek zakryje uši, pustí hudbu, alebo iný "plnorozsahový signál" a počúva, čo to robí.""

Vynikajúci nápad, v jednoduchosti je krása!