|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Po jún 15, 2009 09:40:58 Predmet: Měření basreflexové bedny v blízkém poli |
|
|
Dotaz: chtěl bych si ověřit funkci basreflexu - postačí, když naměřím v blízkém poli zvlášť basák (s mikrofonem řekněme půl centimetru před prachovkou) a zvlášť ústí nátrubku (uprostřed díry v rovině stěny, do které je upevněn) a získané charky (postačí obě s konstantní fází?) sečtu tak, že cháru nátrubku předtím utlumím o |20*log(Rn / Rb)| dB, nebo tam do toho vstupuje ještě víc věcí?
Rn je vnitřní poloměr válcového nátrubku, na vnějším konci mírně zaobleného
Rb je poloměr efektivní plochy basáku (tj. sqrt(Sd/pi))
Naposledy upravil MaBat dňa Ut jún 16, 2009 18:17:36, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Po jún 15, 2009 11:10:47 Predmet: |
|
|
Samozrejme že do toho vstupuje viac vecí. Keď budeš trpezlivo hľadať, tak na webe to všetko nájdeš. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Po jún 15, 2009 11:29:21 Predmet: |
|
|
Já jen, že se to tak běžně dělá, resp. popisuje (např. D'Appolito) a chtěl bych jen vědět, jestli v tom nemůže být ještě něco, na co si dát pozor. Popudem je mi to, že mi to takhle vychází o dost jinak (o dost nižší SPL nátrubku), než dává simulace (nad změřenými T-S parametry), a tak než začnu laborovat s bednou, chci se ujistit, že nemám chybu v metodě. Každopádně dík za radu.
Můžu dát případně obrázky s bližším popisem situace. Vše je měřeno při "poměrně nízké" hlasitosti, 5x10cm nátrubek (p x d) na 7" basák. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Ut jún 16, 2009 13:51:46 Predmet: |
|
|
godzi, ať hledám, jak hledám, stále nacházím to samé, co jsem popsal výše, bez zmínky o čemkoliv dalším, "samozřejmě do toho vstupujícím". Všechny články, co mám, to uvádějí tak, jak je to např. tady: http://www.listeninc.com/files/pdf/AESFreeField.pdf , mám i ty původní Keeleho texty.
Mohl bys mě, prosím, nasměrovat, kde hledat, nebo přímo prozradit, co má na tohle ještě vliv, pokud chci získat měření v blízkém poli pro kombinaci basák+port?
Skoro bych už řekl, že mám to měření dobře (jen udělám komplexní součet, což nakonec není problém) a můžu s klidem pustit do laborování s bednou...
V této souvislosti bych si dovolil položit otázku přímo Velkému Bobovi - může se umístění basreflexového nátrubku hned za basák (na protější stěnu) projevit snížením jeho účinnosti? Obecně, proč se nemá dávat nátrubek přímo naproti reproduktoru (kdysi jste to tu někde zmínil)? Díky. |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Ut jún 16, 2009 15:28:13 Predmet: |
|
|
Manuál k LSP-labu, aj manuál k ARTE. Ale v tvojom odkaze je úplne všetko. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Ut jún 16, 2009 16:05:35 Predmet: |
|
|
Tak to jsme si asi nerozuměli. Mě teď nezajímá napojení na farfield, ale čistě jen to složení dvou nearfield měření, a to dělám tedy podle všeho dobře. |
|
Návrat hore |
|
|
MethMan Nádejný hifista
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 64
|
Zaslal: St jún 17, 2009 13:12:26 Predmet: Re: Měření basreflexové bedny v blízkém poli |
|
|
MaBat napísal: | Dotaz: chtěl bych si ověřit funkci basreflexu - postačí, když naměřím v blízkém poli zvlášť basák (s mikrofonem řekněme půl centimetru před prachovkou) a zvlášť ústí nátrubku (uprostřed díry v rovině stěny, do které je upevněn) a získané charky (postačí obě s konstantní fází?) sečtu tak, že cháru nátrubku předtím utlumím o |20*log(Rn / Rb)| dB, nebo tam do toho vstupuje ještě víc věcí?
Rn je vnitřní poloměr válcového nátrubku, na vnějším konci mírně zaobleného
Rb je poloměr efektivní plochy basáku (tj. sqrt(Sd/pi)) |
Není nutné nacpat mikrofon tak blízko k nátrubku, kor doprostřed. Může dojít k ovlivnění jeho naladění i účinnosti. Jak moc velká to může být chyba nevím, ale je možné se jí vyhnout.
Nejsem si jistý, jestli je vztah |20*log(Rn / Rb)| správně. Pro porovnání volíš referenční vzdálenost (ref) a pro její vztah k nearfieldu (nf) platí
Ln,ref=Rn/(2*ref)*Ln,nf
Lb,ref=Rb/(2*ref)*Lb,nf
zvolím-li:
Ln,ref=p*Lb,ref
Ln,nf=q*Lb,nf
dostanu:
Rn/Rb=p/q resp. Ln,ref/Lb,ref=(Rn*Ln,nf)/(Rb*Lb,nf)
z toho mi vyplývá, že tvůj výpočet je správně jen za podmínky, že naměřené hodnoty jsou v nearfieldu shodné.
Předpokládám, že měříš v Artě. Udělej si pro každé měření scale R(m)/2 a musí to vyjít správně. Pokud je rozdíl velký, je nějakou ztrátou nebo tlumením ovlivněna jakost BR. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St jún 17, 2009 13:47:08 Predmet: |
|
|
Popravdě se trochu bojím si tyhle věci sám odvozovat, protože všechno to vychází z nějakých předpokladů a nevím, ve které chvíli je (jinak početně správným postupem) opustím, protože do toho fyzikálně nevidím. Pamatuju si jen poučku, že pokud má nátrubek poloviční průměr, musí se jeho měření oproti basáku (pokud se to měří takhle "natěsno") utlumit o 6 dB [Keele]. Je to takhle i v tom D'Appolitovi, co mám od Tebe pujčenýho.
Ten vztah (v rámci pásma, ve kterém to platí) by měl být:
farfield = nearfield * { R / (2*sqrt(2) * ref) }
(neboli se z citlivosti odečítá 20*log(2*sqrt(2) * ref / R) dB, což je až na tu odmocninu to samý, cos napsal - ať už je tam dobře nebo ne, asi mícháme různý veličiny)
což je vztah, kterej není např. pro nulovou vzdálenost ani dobře definovanej, jestli se nepletu...
Zkusím ale hejbat s mikrofonem, to mě nenapadlo, ale intuitivně bych řekl, že to nebude mít velkej efekt. Intuicí bych vsadil spíš na nějakou tu ztrátu, nebo volné proudění přímo ven z bedny, když je ten nátrubek takhle za basákem. Tlumení tam je minimálně.
Naposledy upravil MaBat dňa St jún 17, 2009 16:29:46, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St jún 17, 2009 15:54:34 Predmet: |
|
|
Chlape, veď sa v tých informáciách priam premŕvaš a stále nevieš ako na to. Podrobný návod ako to zmerať a spojiť s farfieldom nájdeš v manuáli LSP- labu a niečo je aj na ARTE, ale aj na Mateljanových stránkach je to vcelku dobre vysvetlené. Je to robené populárnym štýlom a dá sa tomu porozumieť. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St jún 17, 2009 16:25:45 Predmet: |
|
|
Neptal jsem se jak, ale jestli je to tak, jak to dělám, dobře. Dokážeš mi na to konkrétně odpověďět? Já nechci nic napojovat na farfield! Zajímá mě celkovej přenos (dobře, "anechoickej") bedny v pásmu, kde se primárně uplatňuje basreflexovej nátrubek. Nic víc, nic míň. Pokud víš, že je způsob popsanej v prvním příspěvku špatně, tak to řekni (a řekni kde je chyba - na to jsem se ptal a budu za takovou odpověď vděčnej), v opačném případě si to nech od cesty. To není pomoc, jen kibicování.
V materálech, na které stále odkazuješ, o tomhle není v podstatě nic. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St jún 17, 2009 16:51:46 Predmet: |
|
|
Praktický postup v ARTE:
Zmeriaš v blízkom poli repro, uložíš SPL ako overlay. Zmeriaš rovnako BR, príkazom EDIT-Scale level posunieš tak, aby sa dole (cca okolo 20Hz) obidve krivky prekrývali.Príkazom EDIT-Power average with overlays sčítaš v správnom merítku. To je všetko.. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St jún 17, 2009 17:07:08 Predmet: |
|
|
Máte pravdu... na to jsem úplně zapomněl, přitom mi to tak vycházelo a ještě jsem si v tu chvíli říkal, že to teda asi bude dobře.
Díky. Sedí to v tom případě s tím mým vzorečkem. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St jún 17, 2009 17:17:28 Predmet: |
|
|
BV: Vynikající návod, to se může někdy hodit, díky!
Můžu se ještě zeptat na fyzikální interpretaci toho postupu, tedy proč to je takhle správně? Ani v nejmenším o tom nepochybuji, jen bych to rád lépe pochopil. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St jún 17, 2009 18:37:08 Predmet: |
|
|
Som pragmatik , takže teoretické zdôvodnenie nechám povolanejšiemu , sme v jeho vlákne... Ale je to popísané napr tu,
http://www.ijdata.com/justMLS%20manual.pdf , strana 20 a je to vidieť na každom meraní boxov v Stereophile recenziách |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: St jún 17, 2009 22:12:18 Predmet: |
|
|
Jednoduše z principu fungování BR. Jedná se o rezonátor posouvající fázi ak. vlny uvnitř bedny o 180°, takže na rezonanci je maximální zisk BR, minimální výchylka membrány, nad Fr je BR ve fázi (rezonátor přepóluje vnitřek bedny), pod Fr v protifázi vůči měniči (vnitřek bedny BR nepřepóluje), ve zkratu. To, že jsou ve zkratu, znamená, že objemová výchylka BR a repra je stejná. Když je stejná výchylka, tak spl naměřená v nearfiledu obou zdrojů je (pod rezonancí) stejná. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Št jún 18, 2009 07:34:44 Predmet: |
|
|
MaBat, správaš sa ako nesvojprávny! Poviem ti kde a tebe to nestačí. Chceš za ručičku priviesť priamo k veci a ešte chceš uistenie že je to správne. Ubezpečujem ťa že nabudúce ti nenapíšem ani písmenko.
V popise od BV ešte chýba jeden krok, ktorý je v ARTE dostupný. Ide o prepočet akustického tlaku v závislosti od veľkosti a tvaru ozvučnice. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št jún 18, 2009 15:04:21 Predmet: |
|
|
godzi, nechtěj, abych tě vzal za slovo a šel po těch tvých "doporučeních".
godz napísal: | V popise od BV ešte chýba jeden krok, ktorý je v ARTE dostupný. Ide o prepočet akustického tlaku v závislosti od veľkosti a tvaru ozvučnice. |
Znova ti říkám, už asi počtvrtý, že mě v tuhle chvíli bafflestep vůbec nezajímá, chceš-li to slyšet ještě jinak, zajímá mě jen přenos do 2pi s tím, jak funguje rezonátor (a ten se musí jen správně přičíst)!! Hergot už |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Št jún 18, 2009 15:58:58 Predmet: |
|
|
MaBat, prosím ťa prečítaj si po sebe úvodný príspevok tohoto vlákna a potom sa rozdrapuj. Howgh |
|
Návrat hore |
|
|
Eric Appla Hifista - pokročilec
Založený: 02 marec 2007 Príspevky: 406 Bydlisko: Chislehurst, Kent, United Kingdom
|
Zaslal: So júl 11, 2009 22:12:49 Predmet: prakticka |
|
|
jinak jedna z praktickych nevyhod basreflexu vzadu primo naproti reproduktoru je to ze sredni kmitocty vyzarene zadni stranou membrany basoveho menice jdou do mistnosti a protoze valna vetsina z nas neposloucha v mrtve komore ovlivni frekvencni charakteristiku v miste poslechu _________________ Ich meine es Ehrlich |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št august 22, 2013 15:23:58 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Koukám, že máte nový idol.
Tak teď ještě si dostudovat asi 50 let staré principy, jak se dají změřit reprobedny i bez "3D nearfieldu", což je mimochodem nesmysl - nearfield se dělá právě proto, aby se z něj použila část, která není směrově závislá. Zjistění, že nějaká bedna neozáří blízkou plochu, je věc i byť jen hrubě provedeného základního měření. Jenže to bych to tu musel vysvětlovat jaksi polopaticky a to by bylo pod vaši úroveň. Zkuste se nakonec zeptat Klippela, zná to úplně stejně, jako všichni další z oboru.
- Ale to už tady checkovi opravdu zaplevelujeme prodejní vlákno, tradičními vašimi bludy. Je nicméně těžké na to nereagovat. |
Ano, mám, jelikož se po těch padesáti zmiňovaných letech začalo alespoň něco dít.
A Vy zkuste jednou nebýt osobní, ale konkrétní a věcný. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št august 22, 2013 15:40:40 Predmet: |
|
|
Opravdu si myslíte, že jste z toho něco pochopil?
Z kompletního a dostatečně hustého popisu pole na zdroji se dá teoreticky odvodit zvukové pole kdekoliv jinde (a naopak). Nicméně ta matematika je dost složitá a výpočty ne vždy snadno konvergují. Viděl jsem to takhle fungovat, ale jen v určité třídě případů a i tak se tam spousta věcí musí dopředu předpokládat. Pokud je možnost změřit si reprobednu přímo ve far-fieldu, není sebemenší důvod dělat to složitěji. Ví to Klippel, ví to každý, kdo se tím zabývá a každý se o to také snaží. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes
Naposledy upravil MaBat dňa Št august 22, 2013 15:45:05, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št august 22, 2013 15:43:04 Predmet: |
|
|
Pokud nebudete mluvit věcně, tak s vámi nediskutuji.
scott wurcer napísal: | “Young people get the foolish idea that what is new for them must be new for everybody else too. No matter how unconventional they get, they're just repeating what others before them have done.” |
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št august 22, 2013 16:11:20 Predmet: |
|
|
scott wurcer napísal: | “...get the foolish idea that what is new for them must be new for everybody else too. |
No nevím, na koho to tu sedí lépe.
A propos, s čím novým jste kdy přišel vy? Zatím se tu vždy vytáhnete s nějakou blbostí a když někdo napíše, že to tak světoborné není, máte pocit, že se na vás útočí. Přitom jde většinou o úplně obyčejné věci, jako např. jak změřit vyzařovací charakteristiku reprobedny, což tu řada lidí dělá celkem rutinně. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št august 22, 2013 16:39:41 Predmet: |
|
|
Celá debata se přenesla z tohoto:
PMA napísal: | MaBat napísal: | Jdeš jistě dobrým směrem, stejně ale nakonec zjistíš, že nejlepší je použít reprobedny, které prostě a jednoduše neozáří blízké plochy.
|
Jak se to dělá? |
Zajímají mě ty reprobedny, "které prostě a jednoduše neozáří blízké plochy", jejich konkrétní měření a důkaz proklamované vlastnosti, srovnání s jinými reprosoustavami. To je to konkrétní na co se ptám a ptám se na použitou metodiku. 3D byla navržená jako možnost, pokud máte lepší nebo stejnou, sem s ní současně s výsledky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št august 22, 2013 16:48:22 Predmet: |
|
|
Uzká, kontrolovaná směrovost se dá dosáhnout např. použitím dostatečně velkých a vhodně tvarovaných zvukovodů. Zabývám se tím intenzivně posledních několik let a obrázků jsem tu za tu dobu ukázal řadu, včetně vlastnoručně změřených vyzařovacích charakteristik. Nemůžu za to, že nedáváte pozor. Taková směrovost zaručuje ultumení prvních odrazů běžně o nějakých 20dB v pásmu od 1kHz výše, což není zanedbatelné. Čím větší se to udělá, tím kvalitnější to může být, a tím frekvenčně níž to může fungovat. Měří se to úplně stejně, jako jakékoliv jiné reprosoustavy, jen je na to potřeba mít dostatek volného prostoru. V tom není nic, v čem by se čekalo na poslední Klippelovy "výkřiky", byť mohou být jistě zajímavé (teoreticky se o těch postupech samozřejmě ví už dlouho). Swept-sine a near-field/far-field merging je běžná součást free softwaru, dostupného pro každého. Nakonec i to zastaralé MLS dává pro tyto potřeby prakticky stejné výsledky... _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št august 22, 2013 16:51:35 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Uzká, kontrolovaná směrovost se dá dosáhnout např. použitím dostatečně velkých a vhodně tvarovaných zvukovodů. Zabývám se tím intenzivně posledních několik let a obrázků jsem tu za tu dobu ukázal řadu, včetně změřených vyzařovacích charakteristik. Nemůžu za to, že nedáváte pozor. . |
Pozor dávám na to, co mi přijde užitečné.
V jakém kmitočtovém pásmu se dá docílit ta "úzká, kontrolovaná směrovost"? Je to účel? Jak velký je pak omezený prostor, kde to lze kvůli úzké směrovosti kvalitně poslouchat? Není to jen něco za něco? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št august 22, 2013 16:52:17 Predmet: |
|
|
Prostor, kde se to dá poslouchat, se díky tomu rozšiřuje. Je to na vážnější zamyšlení, ne na polopatické vysvětlování v pár větách, které tak nemáte rád. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št august 22, 2013 17:01:36 Predmet: |
|
|
Nerozšiřuje. Větší směrovost v jedné ose a menší v druhé je značná poslechová limitace. Záleží to samozřejmě na geometrii zvukovodu, ale zvukovod není všelék. Jde spíš o osobní preferenci konkrétního konstruktéra, než o cokoliv jiného. Proto reagujete tak podrážděně a osobně. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št august 22, 2013 17:36:42 Predmet: |
|
|
citácia: | Větší směrovost v jedné ose a menší v druhé je značná poslechová limitace. |
To je klidně možné, ale jednak tu nikdo nic takového /kromě vás/ nepíše, a druhak ani nevím, co by to mělo znamenat.
Nemáte pravdu. Zkuste se opravdu raději více zamyslet nebo si o těch věcech něco zjistit, než od stolu hodnotit a představovat si něco, o čemž nemáte potuchy, natož zkušenost. Píšu to bohužel v každé "debatě" s vámi. Opět jste mimo. A všimněte si, že jsem maximálně slušný a uctivý. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Pi august 23, 2013 13:45:56 Predmet: |
|
|
Váhované sčítání tlaků je vždycky jen přibližné. Správně by se měly sčítat objemové rychlosti, které se ovšem bohužel jednoduše sčítat nedají - předpokládalo by to rychlostní sondu v hloubi nátrubku. Kromě toho mohou být problémy okolo vyzařovacích impedancí. Tady nezbývá než se držet zásady - jestliže problém nemůže být řešen správně, nemá smysl ho řešit. Měřte jak umíte a počítejte s nějakou tou nepřesností, pravda se ukáže ve volném poli. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|