Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št jún 26, 2014 21:56:56 Predmet: |
|
|
Jasné, to bol ale extrémny (počuteľný/viditeľný) prípad. Pre vytvorenie si predstavy o "priemernom prípade" by bolo zaujímavé námatkové premeranie niekoľkých, pár rokov používaných výstupných relé - tam človek na skope (snáď) neuvidí nič. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št jún 26, 2014 21:59:27 Predmet: |
|
|
Souhlas, dobrá je kombinace obou metod. V prvním i druhém případě je potřeba poměrně systematická práce - což může být překážka
Já bych byl moc rád kdyby se DIY nesmrskávalo na "zapoj podle kuchařky", ale vedlo k samostatnosti zúčastněných. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
|
Návrat hore |
|
|
horemic Hifista - pokročilec
Založený: 30 december 2010 Príspevky: 481
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 05:31:10 Predmet: |
|
|
...
Naposledy upravil horemic dňa Pi december 12, 2014 10:10:25, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 06:42:40 Predmet: |
|
|
Déjà vu není lék, nestačí to (všechno je déjà vu s nějakou další přidanou informací). Spíš ukaž, Tomáši, měření nelinearity na problematických kontaktech. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 07:53:24 Predmet: |
|
|
Abychom jen neplácali prázdnou slámu a nepsali svoje pocity z toho a toho relé, tady je měření podle Cordella proudem 1A na relé z kanálu, kde byl slyšitelný problém. Relé z druhého kanálu má zkreslení utopené v šumu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 08:03:41 Predmet: |
|
|
Zkreslení je časově proměnné a závisí na době procházejícího proudu. Po několika minutách kleslo zhruba na třetinu. To vysvětluje, proč bylo slyšet jen občas a to hlavně po zapnutí zesilovače. Po několika dalších minutách se už utápí v šumu. (= "Zahořování" ) _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 08:35:32 Predmet: |
|
|
V Cordellových meraniach nie je skreslenie priamo na kontakte relé (referencia je úbytok na kontakte), ale prepočítané k výstupu 16V.
citácia: | The in-service amplifier distortion attributable to the relay was calculated by normalizing the magnitude of each distortion component of the relay voltage to the 16-V amplifier output operating level. |
Reálny vplyv je asi o 3 rády nižší. Takže javy na kontakte s úrovňou 0.1% k napätiu na kontakte (cca 0,0001% k signálu) asi nebolo to, čo bolo počuť. To by muselo byť "niečo" rádovo vyššie.
Pre ilustráciu merania dvoch relé, nové a dlhodobo používané,referencia je úbytok na kontakte.
Naposledy upravil BV dňa Pi jún 27, 2014 08:47:26, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 08:39:44 Predmet: |
|
|
Zůstává otázka stavu kontaktů v momentě problému - naměřeno i osciloskopem. Už sám fakt, že se zkreslení při měření THD měnilo s časem ukazuje na nestabilitu odporu kontaktu. Podle osciloskopu byl nelineární odpor cca 0,5 ohm, při dnešním měření kolísal mezi 0,01 až 0,04 ohm. Může to být klidně momentální stav depozitní vrstvy, než se "propálí" proudem. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 09:26:04 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
Reálny vplyv je asi o 3 rády nižší. |
Reálný vliv by měl být IMO poměr odporu kontaktu/zátěže. Takže při odporu kontaktu cca 40 miliohm je reálný vliv o 2 řády nižší při zátěži 4 ohm.
Další faktor je amplitudová nelinearita. Kontakt dělal největší zvukový problém při určité nepříliš vysoké hlasitosti. Se zvětšením hlasitosti se to zlepšilo, což je opět otázka momentálního stavu zoxidované vrstvy na kontaktech (viz snížení zkreslení po čase při dnešním měření). Stejný stav, jako byl při identifikaci problému, se v podstatě při opakovaném a víceméně kvazistacionárním měření nedá nikdy docílit. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi jún 27, 2014 09:34:54, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 09:31:57 Predmet: |
|
|
Ak je úbytok na kontakte cca 10-15mV a je to prepočítané k 16V.. 40miliohm je už IMO dosť špatný kontakt. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 09:37:57 Predmet: |
|
|
40 miliohm je špatný kontakt, ale realita mého dnešního měření. 1A proud dal cca 37mV. A když se podíváte na měření výše (pro zkreslení 0,11%), tak základní čára je cca -32dB rel a 0dB je 1,27Vrms. Takže opět těch cca 40mV/1A --> 40 miliohm. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:14:05 Predmet: |
|
|
Bylo by řešením (byť nepohodlným) jednou za půl roku relé otevřít a kontakty vyčistit ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:21:06 Predmet: |
|
|
Neznám přesnou odpověď, možná. Nicméně, MOSFET otevírání a čištění potřebovat nebude a jeho vlastnosti jsou předpokládatelné a opakovatelné. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:23:20 Predmet: |
|
|
Garantoval-li by někdo celoevropskou působnost servisu, pak je to možný, jen to na zákazníka blbě působí...zkus si i ty konečně něco komerčního vyprodukovat, poznáš hned, co to obnáší... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:27:58 Predmet: |
|
|
citácia: | MOSFET otevírání a čištění potřebovat nebude a jeho vlastnosti jsou předpokládatelné a opakovatelné. |
Ešte by to chcelo Cordellovo meranie vyskúšať na tie mosfety a porovnať nelinearitu s dobrým relé. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:33:01 Predmet: |
|
|
Může být, ale až cca za týden.
Pořád je tu ale fakt, že z dobrého relé se může snadno stát špatné relé - je to jen mechanický kontakt. Pravděpodobnost zničení 90A mosfetu je řádově menší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi jún 27, 2014 15:34:23, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:33:15 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Garantoval-li by někdo celoevropskou působnost servisu, pak je to možný, jen to na zákazníka blbě působí...zkus si i ty konečně něco komerčního vyprodukovat, poznáš hned, co to obnáší... |
Předpokládal jsem, že je všem jasné, že něco takového je myšleno pouze pro DIY vyrobené pro vlastní potřebu. Nabízet to pro komerční produkt by bylo šílenství, bylo by to nezvládnutelné a hlavně by takový zesilovač nikdo nekoupil. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 15:47:05 Predmet: |
|
|
Při prodeji se zpravidla neuvádí, že " čas od času" bude potřeba něco přepucnout... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 17:00:35 Predmet: |
|
|
Z posledních několika příspěvků vyplývá, že je vlastně všechno špatně. Zesilovače bez ochrany jsou nebezpečný hazard, který ohrožuje reprobedny a ty ostatní, které mají ochranu pomocí relé, budou dřív nebo později zkreslovat, chrchlat a já nevím co ještě.
Řešení s mosfety patrně funguje dobře, ale rozšířenost je IMHO nulová - možná pár prototypů.
Co teď ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 18:46:00 Predmet: |
|
|
Je nevyhnutný nejaký dramatický záver? Zakladateľovi vlákna náleží vďaka, že sa konštruktívne podelil so zistením, z môjho pohľadu je pridaná hodnota vcelku veľká. Princíp MOS ochrany vrátane výhod/nevýhod bol už predtým celkom do hĺbky rozobratý (opäť vďaka PMA/BV), ostatné je už snáď na vkuse toho-ktorého súdruha... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 19:33:00 Predmet: |
|
|
Nejde o žádné drama, ale také nejde o výhody MOS ochrany. Jde tu o to, že i velmi kvalitní relé po čase oxiduje a způsobuje problémy. A před tím by žádný ten který soudruh neměl strkat hlavu do písku. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 19:48:03 Predmet: |
|
|
O výhody samozrejme ide - dlhodobá stabilita parametrov je práve jedna z dvoch výhod MOS ochrany, čo ma napadajú (druhá je pri vhodnom dimenzovaní potenciálne lepšia rozpínacia schopnosť - aj keď to by chcelo ešte v simulovaných podmienkach s induktívnou záťažou a adekvátnym zdrojom preskúmať). Ak teda odhliadnem od rozmerov a príkonu veľkého relé.
Čo sa týka oxidácie, oxidujú aj mechanické kontakty v prepínačoch a napriek tomu sa stále používajú. Podstatná je miera (ne-)spoľahlivosti a tá sa na základe jednej zdokumentovanej udalosti ťažko odhaduje, to by chcelo práve námatkové preskúmanie väčšej vzorky aktívne pouźívaných relé. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 19:54:38 Predmet: |
|
|
Mechanické kontakty v přepínačích pracují se signálem, tedy s minimálními proudy. Navíc ve většině konstrukcí se při přepínání kontakty po sobě posouvají a tím se čistí. Signálová relé mohou pracovat v ochranné atmosféře, nebo používají materiály odolné proti korozi, které by ale nevyhověly pro velké proudy. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 19:59:41 Predmet: |
|
|
No a napriek tomu samočisteniu posuvom sú mechanické kontakty pri starších audioharaburdách spoľahlivo v prvej trojke najčastejších zdrojov problémov (spolu s pot. a elytmi). |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 20:04:19 Predmet: |
|
|
jo kontakty oxxxxxxidujú ! |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 20:11:32 Predmet: |
|
|
@jamo: bol nejaký počuteľný/merateľný problém, alebo si čistil len preventívne? Neskúšal si merať prechodový odpor pred/po (treba 4-vodičovou metódou, najlepšie pri viacerých hodnotách prúdu - tak sa nahrubo ukáže aj prípadná nelinearita). Dobré RP700 máva okolo 15mΩ na kontakt (na vývodoch) - 3 paralelne dávajú cca 5mΩ - merané už na PCB pri zapájkovanom relé. |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 20:15:58 Predmet: |
|
|
Rozdiel bol vo výškach strata detailov , na meraní sa to neukázalo. |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 20:20:25 Predmet: |
|
|
JJ, stará zlatá uchometria, pramatka všetkých diagnostík...
(chcelo by to poúkať ako službu - pridaná hodnota je jasná - ušetríš kope ľuďom otravné hodiny demontáže a merania) |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 20:39:33 Predmet: |
|
|
Čistiť treba , lebo človek si to neuvedomí, že kontakty zoxidujú za dlhšie obdobie . A potom si pustí iný zosilňovač a vraví si ten, ale dobre hráááááá. |
|
Návrat hore |
|
|
|