|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 08:35:37 Predmet: Digital room correction, ekvalizace, časové průběhy |
|
|
Otevírám vlákno na téma digital room correction, ev. použití ekvalizéru na stažení peaků kmitočtové charakteristiky. Zajímalo by mě, jaké s tím máte praktické zkušenosti, hlavně jestli jste prováděli akustická měření časových průběhů v místnosti s použitím DRC/ekvalizéru a bez něj, zejména sinusových burstů a odezvy na skok. Zajímají mě především ta měření, spíš než pocity ze změny zvuku. Vhodným pramenem je např.:
Rhonda J Wilson, Michael D Capp, and J Robert Stuart:
The Loudspeaker–Room Interface –Controlling Excitation of Room Modes. AES 23rd International Conference, Copenhagen, Denmark, 2003 May 23-25. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 10:05:07 Predmet: |
|
|
Díky, nemohl jsem to vlákno najít. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 10:23:54 Predmet: |
|
|
Prohlédl jsem si to. Nezkoušeli jste, jak DRC nebo ekvalizace modifikuje názvuky, ev. jak vytváří pre ringing? Slyšitelnost? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 13:03:29 Predmet: |
|
|
Možná je to nesmysl - zkusil jsem následující metodu:
Reprosoustava je buzená jednotkovým skokem. Ten je realizovaný jako obdélník s opakovací frekvencí 1Hz. Vzorkování 96kHz, aby se jakžtakž podchytila nástupná hrana.
První měření jsou odezvy na první hranu obdélníku. Uvádím skokové odezvy repro "přímo" (direct, bez ekvalizace) a potom s ekvalizací. V následném příspěvku bude FFT ze skokové odezvy. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 13:07:17 Predmet: |
|
|
K tomu přísluší následující kmitočtové charakteristiky. Kmitočtová charakteristika jednotkového skoku je klesající přímka, je uvedená jednak samostatně a pak přidaná ke kmitočtovým charakteristikám, které vznikly jako spektra skokových odezev. Na ekvalizované kmitočtové charakteristice je vidět zmenšení vlivu "hřebenového filtru" místnosti. Všechno jsou surová data bez vyhlazování. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 13:25:38 Predmet: |
|
|
Odezvy na 1. hranu obdélníku 1Hz vypadaly pro přímý i ekvalizovaný signál prakticky stejně. Když se podíváme na 5. vzestupnou hranu, tak už jsou vidět v odezvách značné rozdíly. V místnosti vybudovalo pole z přímých a odražených vln? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 13:27:44 Predmet: |
|
|
... _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 31, 2014 14:11:01 Predmet: |
|
|
Kmit.char. z předchozích 2 odezev. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 10:58:16 Predmet: |
|
|
mrba napísal: | Používam to, ale meriam len REWom |
Díky za tip na REWV5, vypadá to docela zajímavě. Zatím se s tím učím pracovat, jenom jako s programem pro analýzu již naměřených dat. Impuls pro měření impulsní odezvy generuju jako jednorázový "pravoúhlý" impuls o šířce 20us, tj. měření více méně podle definice. Do 20kHz to s šířkou 20us má malou chybu. Měření takto generované impulsní odezvy mi přijde korektnější, než její přepočet ze sweepu nebo z MLSS, ale mohu se mýlit. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 11:52:07 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ....Měření takto generované impulsní odezvy mi přijde korektnější, než její přepočet ze sweepu nebo z MLSS, ale mohu se mýlit. |
V tomhle taky nemám jasno, teoreticky by to snad mělo být totéž. Možná až zas budeš dělat nějaké měření, mohl bys vyzkoušet obě metody při nezměněných podmínkách, jestli se výsledky nějak liší... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 12:02:14 Predmet: |
|
|
Při generování jediného impulsu je problém jeho malá energie (plocha, tj. šířka x výška), je nutné nastavit max. výstupní amplitudu v zesilovači. S šumy a sweepy se dosáhne větší ak. signál na mikrofonu, ale ta impulsovka se musí nějak vypočítat a IMO to nemusí být úplně korektní.
Snad by se k ekvivalenci metod mohl vyjádřit někdo zkušenější, nejraději Bobo.
Ta poslední měření jsem dělal 1" kondenzátorovým mikrofonem, vypadá to, že vnáší hrby do kmitočtové charakteristiky (středy, výšky), i když v průměru ji má vyrovnanější, než ECM8000. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi január 02, 2015 12:18:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 12:17:21 Predmet: |
|
|
opa napísal: | PMA napísal: | ....Měření takto generované impulsní odezvy mi přijde korektnější, než její přepočet ze sweepu nebo z MLSS, ale mohu se mýlit. |
V tomhle taky nemám jasno, teoreticky by to snad mělo být totéž.... |
To, že to tak už celá desetiletí nikdo nedělá, ti nestačí? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 12:21:30 Predmet: |
|
|
"Celá desetiletí" ... bývá zvykem uvádět matematický důkaz, jako je třeba vztah mezi impulsní odezvou a amplitudovou kmitočtovou charakteristikou. Existuje něco takového pro metodu MLS? U sweepu se, předpokládám, nějak dopočítá impulsní odezva z amplitudové kmit. char. Bude to správně pro systém s neminimální fází? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 12:23:20 Predmet: |
|
|
Tak si o tom něco přečti. Mimochodem, princip je pořád stejný, ať jde o MLS, periodický šum, nebo sweep. Jsou to jen jiné konkrétní vstupní signály. K logaritmickému sweepu toho má u sebe na webu spoustu prof. Farina, člověk, který se tím dlouhodobě profesionálně zabývá. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 12:57:28 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ..., jako je třeba vztah mezi impulsní odezvou a amplitudovou kmitočtovou charakteristikou. .. U sweepu se, předpokládám, nějak dopočítá impulsní odezva z amplitudové kmit. char. Bude to správně pro systém s neminimální fází? |
Předně, je třeba vynechat tam to slovo "amplitudové". Všude se počítá s komplexní frekvenční charakteristikou. Je v tom vždy automaticky i fázová složka, ať už odpovídá minimální fázi, nebo ne - podle toho, co se měří. Jsou to opravdu naprosté základy. Pak by odpadla i ta poslední otázka. Všechno to jsou jen různé způsoby, jak dojít k impulsní odezvě. Logaritmický sweep, tak jak to vypracoval Farina, se už dnes asi používá nejčastěji, jelikož má ta metoda některé příhodné vlastnosti. Není to ale podmínka.
Vím, že v tom máš obecně mezery, ale doučit už by ses to taky mohl. Bude ti řada věcí jasnějších. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 13:12:52 Predmet: |
|
|
Nepoužívá se generování krátkého silného pulsu pro změření impulsní odezvy. Obchází se to výpočetně, ze záznamu jiných signálů. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 13:45:59 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | ...Předně, je třeba vynechat tam to slovo "amplitudové". Všude se počítá s komplexní frekvenční charakteristikou. Je v tom vždy automaticky i fázová složka, ať už odpovídá minimální fázi, nebo ne - podle toho, co se měří.... |
Jak do toho zapadá skutečnost, že vůbec není brána v úvahu komplexní charakteristika mikrofonu, který nemá rovný průběh fáze přes celé pásmo?
Dokonce i když se dělá kalibrace mikrofonu, uvažuje se pouze amplituda, ještě jsem neviděl korekční křivku mikrofonu včetně fáze. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 13:46:40 Predmet: |
|
|
Je mikrofon systém s minimální fází, nebo ne?
Krom toho, většinou tě to ani nijak netrápí, jelikož tím zanášíš pořád tu stejnou lineární chybu. Ale v principu, kdybys jó chtěl a měl pro to důvod (třeba chtěl sledovat opravdu přesně samotné časové průběhy), si to samozřejmě můžeš zkorigovat i fázově, na tom celkem nic není. Stačí si dopočítat minimální fázi k té amplitudové cháře. Přiznám se ale, že jsem to sám nikdy nedělal, jelikož pro vývoj beden to potřeba vyloženě není a pro ekvalizaci modálního chování v místnosti na basech už vůbec ne.
Pravda ale je, že fáze by u cháry korekce mikrofonu asi měla být úplně správně uvedena (tj. jiná, než všude nulová), přinejmenším se tím nic nezkazí. Tím, že mikrofon, který používám, má sám o sobě takřka rovnou cháru, mě tohle nikdy netrápilo, takže jsem se tím ani víc nezabýval. Ani vlastně nevím, jak s tím naloží konkrétní software, pokud se tam uvede fáze prostě jen nulová. Jestli to bývá natolik inteligentní, že si ji to přepočítá... to asi ne. Nejspíš to bere nulu. To se dá ale snadno ověřit.
Každopádně s tím, jak se počítá impulzní odezva např. ze sweepu, to nijak nesouvisí. |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 16:05:16 Predmet: |
|
|
OPA, myslím že seriózny výrobcovia poskytujú aj dáta na korekciu odchylky fázy. Mimochodom kedysi som to videl aj na stránkach HOLMimpulzu, bol tam pripojený kalibračný súbor pre kapslu Panasonic WM 61. A ešte jedna poznámka k meraniu impulzom. Metódy MLS, meranie sinus swept vyvinutý Farinom, prípadne meranie periodickým šumom boli vyvinuté práve preto, aby sa vyhli všetkým problémom, ktoré takéto meranie prináša. V českom jazyku, vrátane matematického aparátu to pomerne zrozumiteľne popísal Veľký Bobo v modrom Amatérskom rádiu č. 5 z roku 2007. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 16:25:25 Predmet: |
|
|
Porovnání metod je třeba tady:
http://www.mariobon.com/Articoli_storici/Comparison_sweep_Measure_OK.pdf
Co jsem si v posledních letech všiml, tak se preferuje sweep, jednak pro možnost okamžitého zobrazení zkreslení, jednak pro největší dynamický rozsah, což má asi největší význam pro DRC.
Každopádně, kmitočtová charakteristika mi nevychází při použití impulsu (20us) a sweepu stejně, liší se v celém pásmu. Taky se mi zdá, že třeba Arta a REW V5 nepoužívají úplně stejné algoritmy pro výpočet. Ten impuls vygeneruju docela slušně a amplitudová kmit. char. z něj získaná v AA (i po A/D převodu vst. el. signálu) pro daný účel víc než dostatečně rovná. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 21:44:11 Predmet: |
|
|
Řekl bych, že i když matematicky je spektrem impulsu rovný frekvenční průběh, pro reproduktor je to docela jiná disciplína, než pomalu přelaďovaný sinus.
V tom bude asi největší rozdíl.
Ještě taková zkušenost, i když se to asi nedá přímo srovnávat.
Když jsem ladil rejekční filtr s velkým potlačením, měřil jsem to zvukovkou.
Zkoušel jsem různé varianty, ale zdaleka největší rozlišení i hladký tvar křivky jsem dostal pro sweep. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 23:07:31 Predmet: |
|
|
Zase se tady objevuje amerika? Už to bylo v literatuře tisíckrát všechno popsáno. Pokud chce někdo něco měřit, tak by měl vědět proč, co a jak měří a patřičně to při prezentaci výsledků zadokumentovat.
Je tady spousta obrázku o ničem. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 02, 2015 23:20:18 Predmet: |
|
|
Check: Tak alespoň poraď, jak je to s tou fází mikrofonu, věnoval jsi se kalibracím dost dlouho.
Tohle se píše na stránce:
http://www.holmacoustics.com/mic1_indepth.php
If you want to measure the impulse response from your speaker system correctly, your microphone must also be phase calibrated.
Our solution is to supply both amplitude and phase response of every microphone as a data file with great accuracy. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: So január 03, 2015 00:46:39 Predmet: |
|
|
A dyť žádnou kalibraci fáze nepotřebuješ. Tam kde chceš ekvalizovat nebo dělat DRC má mikrofon stejně rovnou charakteristiku, nebo o několik řádů rovnější než to co chceš upravovat. Tedy mikrofon má ve sledovaném rozsahu rovnou fázi. Kalibrace má význam akorát na výškách, kde ale budeš maximálně širokopásmově ekvalizovat a je ti tedy nějaká fáze pevně u zadnice. Apropo je mikrofon systém s minimální fází a můžeš si ji proto z charky dopočítat. Ostatně ono se dopočítává freefield charka mikrofonu z pressure field charky pravé kalibrace a to je větší cirkus. Spousta programů vůbec na fázi mikrofonu kašle, protože autor ví, že se to stejně neuplatní, případně se to interně dopočítá jako minimum phase.
Jako vždy, řešíte tady naprosté kraviny nesouvisející s tématem, o kterém ještě nepadlo nic kloudného. Ztráta času. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|