|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem
Choď na stránku Predchádzajúca 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Ďalšia
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 10:18:43 Predmet: |
|
|
Příspěvek portu nějaký být může, samozřejmě. Port vyzařuje dozadu. Přispívá převážně v pásmu 25Hz - 65Hz, kde je na ústí portu SPL prakticky rovné.
Při napěťovém buzení a měření zkreslení proudu tekoucího do repro je (výrazně) největší zkreslení proudu právě na 61Hz, tj. na rezonanci. Zřejmě proto dojde při proudovém buzení ke snížení zkreslení právě na tomto kmitočtu, ev. blízkém okolí. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št január 29, 2015 11:39:26 Predmet: |
|
|
Prosím ťa skús si basreflex uzatvoriť napríklad zmotanou hrubou ponožkou a potom to zmerať znovu. Ďakujem |
|
Návrat hore |
|
|
matulo_g Hifista
Založený: 02 august 2010 Príspevky: 189
|
Zaslal: Št január 29, 2015 12:20:29 Predmet: |
|
|
Este raz, aby to PMA lepsie pochopil - v obrazku je zakruzkovany priebeh akust. tlaku na basovom repro (cervena ciara), basreflex je modra. Cize merat skreslenie repro prave v tomto poklese nie je celkom stastne riesenie.
Pouzity obrazok je iba ako priklad z inej reprosustavy, cize nie je to ta ista sustava aku ma PMA.
Martin |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 13:28:11 Predmet: |
|
|
jmd napísal: | Prosím ťa skús si basreflex uzatvoriť napríklad zmotanou hrubou ponožkou a potom to zmerať znovu. Ďakujem |
To byl správný tip, výsledky:
40Hz: napěťové buzení 0,943% proudové buzení 0,732%
61Hz: napěťové buzení 0,763% proudové buzení 0,488%
80Hz: napěťové buzení 0,64% proudové buzení 0,505%
100Hz: napěťové buzení 0,393% proudové buzení 0,396%
Ještě něco naměřím a aktualizuji stránku.
Přikládám FCH s uzavřeným portem. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 14:46:13 Predmet: |
|
|
Závěr je jasný a jednoduchý. V uzavřené soustavě se zvýší výchylka membrány basového reproduktoru, parametry repro jsou nelineární s výchylkou, proud je více nelineární při běžném nap. buzení a tudíž potom dojde ke snížení zkreslení linearizací proudu V/I převodníkem.
Totéž bude platit pro bassreflexové uspořádání, když půjdeme na větší výkony a větší výchylky, na 2Vrms to nebylo markantní a ke zlepšení došlo hlavně na rezonančním kmitočtu. Je to všechno o okamžité výchylce a tudíž velikosti nelinearity, parametry repro jsou nelineární s výchylkou. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 14:51:17 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ..., parametry repro jsou nelineární s výchylkou. |
A s proudem...
Tudíž to zdaleka není "všechno o okamžité výchylce". To nakonec není ani to nejpodstatnější. Nelinearita nezávisí na výchylce. Na výchylce může záviset hodnota zkreslení, měřená tradičními metodami.
Naposledy upravil MaBat dňa Št január 29, 2015 15:00:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št január 29, 2015 14:58:36 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | citácia: | Jeste poznamka k posunu parametru starim a urovni signalu - bacha to ovlivnuje i SPL pro napetove buzeni. |
To zajisté, pokud se to děje. Takže máš podložené, že se to nezanedbatelně děje i pro změnu SPL? Jak potom můžeš tu námitku odmítnout jako nedpodstatnou? |
Protoze stejny efekt postihuje oba dva styly buzeni. Nepovazuji proto za podstatne z tohoto pohledu o ktery jde, a proc by se ta problematika mela diskutovat jen pro proudove buzeni elektrodynamickeho menice, ktere je ve vsech ohledech lepsi. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:01:09 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | PMA napísal: | ..., parametry repro jsou nelineární s výchylkou. |
A s proudem...
Tudíž to zdaleka není "všechno o okamžité výchylce". To nakonec není ani to nejpodstatnější. |
ano a s proudem, ale drtiva vetsina s vychylkou. A co je podle Tebe nejpodstatnejsi ? Aby mel zesilovac s proudovym buzenim na celnim panelu v emblemu lisou vousatou hlavu ? _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:02:41 Predmet: |
|
|
citácia: | Protoze stejny efekt postihuje oba dva styly buzeni. Nepovazuji proto za podstatne z tohoto pohledu o ktery jde |
Aha. Tedy až na to, že u proudového buzení je to třeba (předpokládám) vždy řešit, kdežto u napěťového to zdaleka vždy nutné není - pak to prakticky nehraje roli. To je drobet rozdíl, ne?
Při této úrovni argumentace mi přijde jakékoliv debata zbytečná.
Z lisé vousaté hlavy máš evidentní komplex
Naposledy upravil MaBat dňa Št január 29, 2015 15:05:36, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:05:00 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | PMA napísal: | ..., parametry repro jsou nelineární s výchylkou. |
A s proudem...
|
Proto se dělalo to měření s V/I převodníkem a tudíž lineárním proudem skrz repro. Sice s primitivním zesilovačem, ale i přesto zkreslení proudu bylo o 1 až 2 řády nižší, než je zkreslení proudu reproduktorem při jeho buzení "drátem se ziskem". O to tu jde, že "drát se ziskem" není cesta ke zlepšení na akustické straně.
O nutnosti pre-ekvalizace Vin je zmínka pokaždé. Nikdo na to nezapomněl. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št január 29, 2015 15:06:52, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:06:09 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | PMA napísal: | ..., parametry repro jsou nelineární s výchylkou. |
A s proudem...
Tudíž to zdaleka není "všechno o okamžité výchylce". To nakonec není ani to nejpodstatnější. Nelinearita nezávisí na výchylce. Na výchylce může záviset hodnota zkreslení, měřená tradičními metodami. |
Dobre udelam jinou odpoved, kdyz si upravil post.
Nelinearita zavisi na vychylce protoze s vychylkou se meni spousta parametru, ktere urcuji nasledne impedanci menice a tim proud ktery urcuje silu, ktra pusobi na membranu. Takze si to asi myslel jinak co ?
Jaky zase tradicni metody, a dalsi kecy v kleci ? Urcite prijdes s nejakou netradicni, a nebo je to how-know.
Ale co. Nemam co hajit, dobra vec se obhaji sama, i kdyz ne na hifi foru _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:07:19 Predmet: |
|
|
Máš nějaká ta slepá poslechová srovnání, nebo ne? Jestli ne, nechápu, čím tu chceš podpořit tvrzení, že to je po všech stránkách lepší. A po stránce poslechu? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:10:13 Predmet: |
|
|
Ad ty "tradiční a netradiční metody", nevím co má MaBat na mysli, ale mám dlouhé časové záznamy, kde každý okamžik je unikátní. Žádná nevýhoda proudové metody, při použití pre-ekvalizace (obdélníky, vypnutí burstu atd.) se nejeví. Prostě výpočetní technika umožňuje to, o čem by se nám ještě před 15 lety jen zdálo. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:12:12 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: |
Máš nějaká ta slepá poslechová srovnání, nebo ne? Jestli ne, nechápu, čím tu chceš podpořit tvrzení, že to je po všech stránkách lepší. A po stránce poslechu? |
Tahle tvoje argumentace mě udivuje, při tvém tak rigorózním přístupu k návrhu beden, co se týče FCH i vyzařovacích charakteristik.
Toto je úplně totéž. Jakmile se uchýlíme od vysokoškolské a vědecké metody, je to špatně, v každé problematice. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:13:49 Predmet: |
|
|
Jak se mění nelinearita s výchylkou?? Na výchylce závisí změřená hodnota THD a IMD, vázaná vždy na ten konkrétní signál. Nelinearita jako takové je pořád jedna a tatáž. Chcete-li ji pořádně změřit a popsat, tyto tradiční metody k tomu nestačí. Napsat, že THD při 2Vrms kleslo na polovinu, je leda tak pro srandu králíkům. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:16:23 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | MaBat napísal: |
Máš nějaká ta slepá poslechová srovnání, nebo ne? Jestli ne, nechápu, čím tu chceš podpořit tvrzení, že to je po všech stránkách lepší. A po stránce poslechu? |
Tahle tvoje argumentace mě udivuje, při tvém tak rigorózním přístupu k návrhu beden, co se týče FCH i vyzařovacích charakteristik.
Toto je úplně totéž. Jakmile se uchýlíme od vysokoškolské a vědecké metody, je to špatně, v každé problematice. |
Já volám po vědecké metodě. Subjektivní poslechové testy s vyloučením vedlejších vlivů jsou její neodmyslitelnou součástí.
Nemám sebemenší problém přijmout, že proudové buzení má své výhody, nebo že je "po všech stránkách lepší". Nemálo čistě technických výhod tam samozřejmě vidím. Jen se ptám, jestli to má někdo ověřené. To je celé a je to jistě relevantní otázka - pokud to nemá mít významnější subjektivní přínos, tak je to samozřejmě silně neoptimální, neekonomický postup. Nechápu v čem je problém napsat mám/nemám to poslechově ověřené, myšleno na nějaké rigorozní úrovni. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:43:46 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: |
A s proudem... |
Přesně tak, malá parabolická nelinearita "násobením" je tam z principu vždy, pokud není zrovna vyvážená s amplitudovou _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št január 29, 2015 15:49:49 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Toto je úplně totéž. Jakmile se uchýlíme od vysokoškolské a vědecké metody, je to špatně, v každé problematice. |
Především je důležité se dopracovat "k jádru pudla" aby bylo zjevné, co má na co přímý vliv.
A je jedno, jestli je to vědecky, nebo polopaticky.
Závěry musí být jednoznačné, tudíž i příčinné souvislosti.
Tohle je guláš. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št január 29, 2015 17:37:56 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Z lisé vousaté hlavy máš evidentní komplex |
Ja mam komplex z Danleyho, to je jinej bourak. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 18:54:32 Predmet: |
|
|
danhard napísal: |
Tohle je guláš. |
Konkrétně?
Tohle je zase kecárna.
Výhrady prosím k měření: http://web.telecom.cz/macura/repro2.htm _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št január 29, 2015 19:05:37, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:01:12 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Jak se mění nelinearita s výchylkou?? Na výchylce závisí změřená hodnota THD a IMD, vázaná vždy na ten konkrétní signál. Nelinearita jako takové je pořád jedna a tatáž. Chcete-li ji pořádně změřit a popsat, tyto tradiční metody k tomu nestačí. Napsat, že THD při 2Vrms kleslo na polovinu, je leda tak pro srandu králíkům. |
Stačí se podívat na obrázky:
http://web.telecom.cz/macura/repro2.htm
To je vždycky nad větičky. Ano, není tam vidět závislost Bl na výchylce ani Cms na výchylce. To se dá najít u Klippela. On + další jsou na takové měření po všech stránkách vybaveni, i co se týče testovaného materiálu. Měření spekter na akustické straně jsem ale u něj neviděl.
Nelinearita převodní charakteristiky je sice pořád stejná, ale vliv nelinearity na zkreslení je větší s rostoucí výchylkou. Odchylka od linearity se zvětšuje s výchylkou. Je to zase jen slovíčkaření. Prosím ev. výsledky, místo nit - picking.
Zajímalo by mě, jaké rozdíly vyšly coffeemu při porovnání proudového a napěťového buzení. Toto je jediné, co mě v této diskusi opravdu zajímá.
Překlad: potvrzení výsledků ze 2 nezávislých zdrojů, běžně uznávaná metoda. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:12:17 Predmet: |
|
|
No to právě nestačí.
Tahle diskuze má asi tento průběh:
- "Pro změření obsahu kruhu nestačí vědět, že je červenej."
- "Stačí se podívat na obrázek. Je vidět, že je červenej. Je to slovíčkaření a nit-picking". |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:17:26 Predmet: |
|
|
Žvanírna, pall mall.
Konkrétní výhrady ke konkrétnímu měření, konkrétní návrhy co udělat a co chybí. Na jiné bázi se nehodlám bavit. Je jasné, že je potřeba projet více kmitočtů a výchylek. To ví každý. Co to přinese. Totéž, přesněji a důkladněji. Potvrzení již viděného. Je to všechno pracné a spousta času. Proč? Aby nějaký pochybovač na žvanírně po 100 výhradách přišel se 100 + 1? Nic jiného tady stejně nezazní. Jen obecná, bozobsažná kritika, kterou navíc nežene odborná báze. Nic konstruktivního. Kritika a žvasty jsou to nejjednodušší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št január 29, 2015 19:19:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:18:24 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Žvanírna, pall mall. |
Jo, a taky guláš. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:19:33 Predmet: |
|
|
Končím s tebou, neumíš konstruktivně debatovat. Řekl bych, že nic konkrétního nemáš. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:22:18 Predmet: |
|
|
Nepočítej s tím, že po tom všem tady na fóru ti budu něco vysvětlovat. Stejně jako ty, tu můžu svévolně žvanit ke všemu, k čemu mě napadne, a jak uznám za vhodné.
S tebou totiž ani nemá smysl snažit se konstruktivně diskutovat. Doteď mi dlužíš tolik odpovědí na konkrétní věcné otázky ohledně toho, co jsi porůznu nadutě nablábolil, že škoda mluvit, natož abych byl v něčem na řadě. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Št január 29, 2015 19:58:07 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | MaBat napísal: | Z lisé vousaté hlavy máš evidentní komplex |
Ja mam komplex z Danleyho, to je jinej bourak. |
Jj. Beru to tedy tak, že na úrovni uší to ověřené nemáš.
A jelikož to je vše, co mě v tomto vlákně skutečně zajímalo, nebudu do toho tedy dál šťourat. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št január 29, 2015 22:51:46 Predmet: |
|
|
PMA: a skúšal si aj posluch s prúdovým budením, upchatým bassreflexom a SW ekvalizáciou? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 30, 2015 07:32:41 Predmet: |
|
|
Veškerý poslech je zatím možný jen mono, mám jenom jeden V/I převodník.
Zkoušel jsem jen poslech V/I, s ekvalizací, mono, s otevřeným portem.
Jakýkoliv poslechový výsledek se ale bude zpochybňovat, stejně jako v případě např. porovnávání preampů. Připravit smysluplný poslechový test V/I proti napěťovému buzení znamená velký vklad času i peněz.
Jednodušší a prokazatelnější, ohledně změny při změně buzení, je měření. Při posuzování zesilovačů se hraje o tisícinách resp. desetitisícinách procenta, které jednak jsou bezvýznamné ve srovnání se zkreslením reproduktorů, jednak při napěťovém buzení nelze řídicí veličinu repro, proud, do repro v tak nízkém zkreslení dostat. V/I metoda představuje možnost zásadně snížit zkreslení řídicí veličiny reproduktoru až o několik řádů a na akustickém výstupu repro dostat měřitelné a nezanedbatelné snížení zkreslení. Při tradičním napěťovém buzení je zkreslení na akustickém výstupu z repro beze změny, ať už zesilovač má zkreslení 0,01% (-80dB) nebo 0,0001% (-120dB), za předpokladu že těch 0,01% netvoří přechodové zkreslení, ale ve spektru je typický profil s poklesem amplitud harmonických složek.
Měření zkreslení na akustickém výstupu repro je měření toho, co může přijít k uším. Měření zkreslení na napěťovém výstupu zesilovače je od určité meze jen měření nepodstatné, nedůležité veličiny, která nemá vliv na akustický výstup z reproduktoru. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Pi január 30, 2015 08:24:43 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ... Jednodušší a prokazatelnější, ohledně změny při změně buzení, je měření. |
Až na to, že to neřekne vůbec nic o tom, jestli to je i slyšet. Zvlášť pokud jde o měření zde prezentovaná.
citácia: | Připravit smysluplný poslechový test V/I proti napěťovému buzení znamená velký vklad času i peněz. |
To jistě, ale dokud se to neudělá, ví se prd. Tak to prostě je. Že to ještě nikdo neudělal, mě nepřekvapuje, sám jsem to taky neudělal. Co mě překvapuje, je jistota, s jakou se tu o tom mluví jako o zkvalitnění poslechu. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|