Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Šroll (Lyric mini)
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 34, 35, 36  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Sroll
Hifi obsluha


Založený: 23 január 2015
Príspevky: 44

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 07:02:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Chápu, že mnozí se mohou podivovat mému postoji k harmonickému zkreslení. Obzvlášť když ho mám extrémně nízké. Ale ať vezmou v úvahu, že jde o obvody zaměřené na zpracování hudebního signálu. A kdyby tato kvalita korelovala s THD které umíme měřit desítky let, tak by dávno většina kvalitních zesilovačů hrála stejně. Příliš časté měření THD při vývoji může také naznačovat, že konstrukce je laděna hlavně na tento parametr, nebo že konstruktér používá vývojovou metodu pokus omyl. Někteří zkušení posluchači dokonce považují velmi dobrá měření za varovný vykřičník. A dle našich poslechových zkušeností někdy i právem. Posluchači, kteří měli možnost přímého srovnání Lyric mini s jinými zesilovači které mají také nízké THD se často až diví jak může být ve zvuku tak velký rozdíl. Někteří to zmínili i tady. I to je argument pro to, že nízké harmonické zkreslení nedává žádné záruky ke kvalitě zvuku. Vlastně popisuje jen to, že průměrné zkreslení velmi dlouhé řady stejných sinusovek je skoro nula. Jenže u hudby mne zajímá okamžité zkreslení každého tónu a pulzu jednotlivě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 825
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 08:01:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Porovnavali ste meranie cez Wave spectra s etalonm napr AP?
Tento program sikovneho japoncika poznam uz dlho,ale moc sa na tunajsom fore na nom nemera.

Co sa tyka o nizkom THD. Od vyvijania audio zariadenii na ultranizke THD som uz tiez davno upustil. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1379

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 08:30:35    Predmet: Odpovedať s citátom

... nielen samotné nízke skreslenie, ale aj naháňanie sa niektorých „lokálnych matadorov“ za nezmyselne nízkymi hodnotami ostatných rušivých napätí je podľa mňa kontraproduktívne
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
blesk666
Hifi expert


Založený: 18 jún 2012
Príspevky: 1249

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 09:11:06    Predmet: Odpovedať s citátom

obavam sa ze pre cast komunity budu tieto zdovodnenia postacujuce hlavne na dalsie prebujnievanie woodoo nezmyslov aby si odovodnili svoju cestu. Tiez to bude podporovat nadalej predajcov tych vyrobkov ktore nie su schopne splnit ani zakladne racionalne podmienky ale vedia to pekne zablabolit highendistickymi fotkami vnutra a exterieru zabalene do marketingu.
Je ale skutocne pekne ze THD, u Sroll vyrobkov vyzera byt ako jedna z podmienok splnene.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 09:25:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Hlavne to vyznelo tak, ze niekto postavi komplet zosilnovac, zmeria THD, je zle, hodi ho do kosa. Postavi dalsi prototyp, zmeria THD, je zle, zas ho hodi do kosa. Postavi n-ty, tu je THD OK, spravi seriu, ktoru predava.

IMHO mimo reality Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 09:36:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Meranie vyzerá "pekne" až na nezmyselné úrovne, takže čo sa meralo? 100W/4R = 20V RMS, s deličom 1/20 je to 1V RMS. Prečo je na grafe úroveň cca -20dB pre ESI Juli? Tá má citlivosť pre 0dBFS 10V RMS??
citácia:
To je 2,3V RMS při 0db naprázdno. To je na kartu juli@ moc

Ostatné "vysvetlenie" sú len obvyklé dogmy, bez reálneho podkladu..
Čo si myslíte, že je na priloženom obrázku?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19765

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 09:44:37    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Meranie vyzerá "pekne" až na nezmyselné úrovne, takže čo sa meralo? 100W/4R = 20V RMS, s deličom 1/20 je to 1V RMS. Prečo je na grafe úroveň cca -20dB pre ESI Juli? Tá má citlivosť pre 0dBFS 10V RMS??


IMO nemá význam podezírat, všechno je o tom, co si napíšete do kalibračních políček při nastavení karty, takže bych šel od toho. Zpochybnit se dá cokoliv. Berte decibely jako relativní a věřme údajům o výkonu. Zpochybnit se dá totiž jakékoliv měření (od ktréhokoliv výrobce) i s důvěryhodným nastavením dBV, pokud jej neprovádí nezávislá laboratoř.
A to ostatní kecy nejsou.

Ještě něco, pokud jeden profesionální výrobce nasazuje na druhého, tak to o něčem svědčí. Toho byste se měl vyvarovat.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 10:05:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Toto
citácia:
obvody zaměřené přísně na zpracování audio signálu. A to je široké spektrum zvuků, které prochází přes audio obvody současně. To není sinusovka. To jak to bude hrát nelze analyzovat měřením THD.
sa vám zdá v súlade s realitou? A nikto netvrdí, že THD je jediné kritérium. Ale je jedno z nutných. Rýchlosť, linearita, nezávislosť na záťaži a odstup. To je všetko.
K tej kalibrácii a "spochybňovaniu". Pre meranie konca a meranie prevodníka sa menila kalibrácia zvukovky? Ak sa zverejní meranie, malo by to mať "hlavu a pätu".
citácia:
Berte decibely jako relativní a věřme údajům o výkonu

Relatívne k čomu?? k 0dBFS zvukovky? Alebo k plnému výkonu konca? 20V je -20dB pod plným výkonom? Alebo k nejakej nezmyselnej kalibrácii? Pre 100W/4 a 100W/2 je úroveň rovnaká..Však to nedáva žiadny zmysel.


Naposledy upravil BV dňa So máj 02, 2015 10:49:22, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 560

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 10:48:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Jenom pro představu - tohle je rozdíl mezi podobně naaranžovaným měřením IMD BB-DACu. První obrázek je výstup přímo do vstupu ESI Juli@ s "milosrdným" děličem 26dB, druhý je syrová realita...
_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.


Naposledy upravil Tico dňa So máj 02, 2015 10:55:54, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sycak
Hifista - pokročilec


Založený: 22 január 2007
Príspevky: 401
Bydlisko: Brno, ČR

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 10:55:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Pendrek tomu rozumím, ale znamená to, že jsou měření špatná, či lépe řečeno záměrně, nebo z hlouposti nesprávně provedená? Trošku jsem očekával, že jestli budou Luďkova měření dobrá, jistě někdo napadne podmínky měření. Navrhoval jsem proto Luďkovi, aby zároveň za stejných podmínek změřil pro porovnání, zavedenou referenci 300SSE (jeden nám leží za humny).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:00:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Nie sú ani dobré, ani špatné. Je tam chaos s úrovňami (rozpor medzi popisom a grafmi) a nie je jasné, čo je pravda.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19765

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:03:43    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Relatívne k čomu?? k 0dBFS zvukovky? Alebo k plnému výkonu konca? 20V je -20dB pod plným výkonom? Alebo k nejakej nezmyselnej kalibrácii? Pre 100W/4 a 100W/2 je úroveň rovnaká..Však to nedáva žiadny zmysel.


Proměnných je spousta, externí dělič, nastavení vstupní úrovně karty ovladačem a kalibrační konstanty v programu. Přijde mi to podezírání víc než trapné, máte to zapotřebí? Nebo se Vás ty výsledky nějak dotkly, že nemůžete uplatnit svou běžnou, opakovanou rétoriku?

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sycak
Hifista - pokročilec


Založený: 22 január 2007
Príspevky: 401
Bydlisko: Brno, ČR

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:04:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže porovnání s něčím osvědčeným snad situaci vyjasní.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19765

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:05:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Sycak napísal:
Takže porovnání s něčím osvědčeným snad situaci vyjasní.


Změřte to obojí za stejných podmínek, ať je pokoj. Stejně to BV pak zpochybní.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sycak
Hifista - pokročilec


Založený: 22 január 2007
Príspevky: 401
Bydlisko: Brno, ČR

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:11:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Však jsi to už Pavle někde psal. Kdo se nedrží zavedených postupů, nemá šanci. Kdyby něco podobného naměřil kdokoliv jiný, budou z toho výkřiky nadšení a gratulace. S parním strojem na věčné časy!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:13:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Pán Macura, čo je trapné na upozornení na chyby a nezrovnalosti v meraní? Vám nie je trapné to obhajovať nezmyslami typu množstvo premenných a " nastavení vstupní úrovně karty ovladačem" ?? (Program WS používa ASIO drivery).
A kľudne môžu merať čo chcú, nemám obavy, ak bude záujem (a vôľa) môžem to pre porovnanie zmerať aj ja mojou metodikou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 560

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:15:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Nemyslim si, ze tady nekdo chce zverejnena mereni zpochybnovat, jenom upozornit, ze napr. mereni DACu je s delicem na vystupu, coz vysledek castecne milosrdne utopi v sumu. Vzhledem k tomu, ze treba muj DAC ma THD v radu desetin tisiciny procenta, tak Muse musi mit THD mozna o rad nizsi, coz v praxi znamena, že DUT meri lip, nez merici karta...
_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:33:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Jeste stesti, ze magicnost mych pocitu je nezpochybnitelna! S mymi pocity na vecne casy a jeste jeden den navic!
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19765

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:41:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Tico napísal:
Nemyslim si, ze tady nekdo chce zverejnena mereni zpochybnovat, jenom upozornit, ze napr. mereni DACu je s delicem na vystupu, coz vysledek castecne milosrdne utopi v sumu. Vzhledem k tomu, ze treba muj DAC ma THD v radu desetin tisiciny procenta, tak Muse musi mit THD mozna o rad nizsi, coz v praxi znamena, že DUT meri lip, nez merici karta...


Šum DACu nešum, harmonické zkreslení na konkrétní harmonické je rozdíl amplitudy harmonické složky od amplitudy základní složky (v dB). Šum se projeví v THD+N.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sycak
Hifista - pokročilec


Založený: 22 január 2007
Príspevky: 401
Bydlisko: Brno, ČR

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:44:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Byla rec o pocitech? Nnebylo mereni - problem. Je skvele mereni - zase problem (dle ocekavani). Tak co ma jeste udelat?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:49:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Byla rec o parnim stroji.
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 11:56:33    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Je skvele merení

Je tam "pekné" spektrum , ale horší odstup sieťových zložiek a nie je jasná úroveň, výkon. To je všetko.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 12:16:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi tak. I mne jako laika to tuknulo do oci, ze to z toho neni uplne jasne... tak se BV audio zeptal na podrobnosti. Tot vsjo.

Kazdopadne se velmi tesim z toho, ze spolecnost Sroll pouziva pro prezentaci mereni smerem k hifi verejnosti a potencialnim zakaznikum zarizeni v cene 3290 Kc s DPH. Je z toho zrejme, ze my vsichni mame pristup k technologiim pouzivanymi prednimi vyrobci zesilovacu pro prezentaci mereni svych ultimativnich highend vyrobku.

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2863
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 12:51:32    Predmet: Odpovedať s citátom

To je super zistenie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Sroll
Hifi obsluha


Založený: 23 január 2015
Príspevky: 44

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 13:21:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejde o měření na mém počítači. Takže neznám nastavení počítače. Ale to na výsledcích nic nemění. V každém případě vím, že se nastavení při měření DA a Lyric neměnilo. Proto si každý mohl kontrolním výpočtem zjistit kde je chyba, protože opravdu dle grafu jsou obě měření do 4R i do 2R při stejném napětí. Dělali jsme měření na 15V a na 20V při 1kHz a na 15V při 6kHz do 2 Ohmu. BV si asi nezapočítal pokles napětí DA zátěží 75R. Jak jsem udal, DA dává 2,3V při 0db na prázdno. Při nastavení na -9db a započítání poklesu napětí zátěží 75R při vnitřním odporu DA 47R vyjde, že do karty šlo asi 0,49V. Při měření zesu na 15V s děličem 1:20 šlo do karty 0,75V. Takže mezi grafy by měl být rozdíl 3,7db. A to odpovídá tomu co je na grafech. Takže do 4R byl omylem uložen graf na 15V místo na 20V. Za to se omlouvám, název grafu bude odpoledne opraven. Na výsledcích to nic moc nemění.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 13:39:55    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Při měření zesu na 15V s děličem 1:20 šlo do karty 0,75V.

Prečo je potom úroveň okolo -20dB???
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sroll
Hifi obsluha


Založený: 23 január 2015
Príspevky: 44

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 14:03:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak jsem psal, nejde o můj počítač. Jde jen o nastavení stupnice grafu se kterým asi nikdo po instalaci softu nehýbal. To nemá na výsledky vliv.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5310
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 15:27:34    Predmet: Odpovedať s citátom

V programe WS sa nič nenastavuje, žiadna kalibrácia. Údaj je relatívny k 0dBFS zvukovky. Tých -20dB je nezmysel, to by bolo asi 0,2VRMS na vstupe zvukovky Esi Juli, nie 0,75V. S deličom 1/20 sú to 4V RMS na záťaži.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19765

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 16:58:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Já můžu na zvukovce nastavit vst. dělič 10dB zmáčknutím knoflíku, použít 3 nastavení vstupu na stejném konektoru, které se liší citlivostí od cca 1V rms do 15 Vrms a k tomu lze v každém z těch nastavení použít analogovou regulaci zisku (až +50dB!!) potenciometrem na čelním panelu zvukovky, takže se dostanu na citlivost cca 3mVrms. Nic z toho se nepromítne do údaje na osu Y v dB, pokud to neuděláte sám kalibrací. Jak poznáte z údaje, ať už v dBFS nebo dBV, jakou jsem měl vstupní úroveň a jaké nastavení vstupu??? Jste příliš velký střelec, pane Bunta, s těmi úvahami, co je nesmysl.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: So máj 02, 2015 17:28:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro mne jsou podstatné věty Luďka v jeho 3 příspěvcích od 06:49:56 do 06:54:25.

Odpověděl mi na to, co jsem se několikrát ptal už před lety a mnozí to odmítli či chodili kolem potichu.

Jak to, že dva stejně (běžným měřením) měřené zesilovače, mají rozdílný výsledný "zvuk"?

Vzhledem k výsledkům výtvorů Luďka, jsem tomu rád, že jsem nejen já, ale tisíce jiných, neměli halucinace,protože mu mohu věřit.

Jeho výrobky hovoří jasně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 34, 35, 36  Ďalšia
Strana 12 z 36

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist