Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 07:53:43 Predmet: Rušení ze sítě 230V/50Hz |
|
|
Otevírám vlákno ke kvalitě napájecí sítě a k odolnosti audio komponent na rušení po síti.
Na úvod momentální časový průběh a spektrum napájecí sítě 230V/50Hz u mě, spektrum i tvar se neustále mění v závislosti na momentálním zatížení sítě a na momentálně připojených spotřebičích. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št apríl 13, 2017 10:10:20, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 08:13:56 Predmet: |
|
|
Vyčíslení harmonických _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 09:53:57 Predmet: |
|
|
Co jsem nezdůraznil je to, že se v síti objevují i neharmonické kmitočty. Při sledování na osciloskopu i ve spektru se to projevuje podobně jako "motorboating", změny tvaru s pomalým opakováním, třeba cca 1x za vteřinu. Bývá to spojené se zvýšením brumu toroidů. Neharmonické jsou vidět v přiloženém spektru. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Homer Simpson Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 február 2012 Príspevky: 787
|
Zaslal: Po október 19, 2015 10:20:59 Predmet: |
|
|
Mňa by zaujímalo či aj v nahrávacich štúdiach používajú sieťové filtrácie pračky a pod, alebo na to nekladú dôraz a užitočný signál nahrajú spolu aj s nabaleným NF a VF rušením. |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2638 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Po október 19, 2015 11:49:12 Predmet: |
|
|
Nakolik ty vyšší harmonické prolezou přes běžné trafa? Výkonové i nevýkonové.. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 12:14:25 Predmet: |
|
|
To záleží na konstrukci trafa. EI a toroid se liší. Můžu něco změřit. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 12:33:34 Predmet: |
|
|
Měření pro 2 srovnatelná trafa:
1) toroid 300VA, 2x20V
2) EI 270VA, 2x18V
a ještě chyba metody (průsak, CMR) _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 12:48:34 Predmet: |
|
|
Přes sebe:
Toroid - černá
EI - zelená
Rozdíl je malý.
P.S.: předpokládám, že výrobci síťových praček dodávají ke svým výrobkům měření, ze kterých se dá zjistit účinnost pračky - redukce harmonických sítě. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po október 19, 2015 13:19:14 Predmet: |
|
|
Z "měření" PMA není vidět skoro nic - zkreslení sítě v audiooblasti.
Rušivé vlivy:
- kolísání dc složky zapínáním spotřebčů, nebo spotřebiči, které to způsobují trvale
- transformátor to asi 50x zesílí na jeho projevech
- můžete namodelovat třeba žehličkou přes 10A diodu, fén s regulací výkonu diodou.
- rušení HDO, hromadné dálkové ovládání odběru, cca 150-300Hz, dělá to problémy hlavně u fázově řízených spotřebičů - stmívače, osvětlení a jejich poblikávání
- tady se to musí namodelovat trfem v serii, zesilovačem a generátorem
- zkreslení sítě spotřebiči s usměrněním a C filtrem (to jediné je na těch PMA měřeních vidět)
- namodelovat se to dá jakýmkoliv výkoným spotřebičem, který to tak provozuje a je zatížený, nebo zase můstkový usměrňovač, 500uF/400V a topné těleso co snese 400V.
- měřit potlačení, zase injekce přes trafo do sítě
- zkreslení modulovaným vf rušením
- tam to ukáže nějaký "rozbitý" spínaný zdroj bez vyhlazovacího kondu
- výkonové zdroje s PFC to mají většinou normou definované a neruší tolik
- potlačení se měří modulovaným vf generátorem přes kapacitní vazbu do umělé sítě
-u vf rušení rozlišit složku podélnou a příčnou _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Po október 19, 2015 13:56:26, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po október 19, 2015 13:35:33 Predmet: |
|
|
Dosť účinný prostriedok na všelijaké vf neduhy siete je jednoduchá paralelná filtrácia s využitím impedancie siete - kvalitný motorový kondenzátor cca 10-25uF zabudovaný (ak je možné) do "psa" pre audio zostavu, alebo zapojený do jednej zásuvky toho psa. Prípadne paralelne k nemu ešte menšia kapacita (cca100nF) typu X2. "Daňou" je jalový odber. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 13:38:47 Predmet: |
|
|
Je vidět to, že co je na vstupu napájecího trafa, tak přes něj proleze téměř bez útlumu, v měřeném pásmu.
Courání DC složky je zprostředkovaně vidět v neharmonických složkách. Byl by potřeba animovaný gif nebo video.
A dává to lidem nějaký obrázek, co je v síti - řekl bych, že většina bude mít optimističtější představu, než je realita. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po október 19, 2015 13:43:35 Predmet: |
|
|
Ale většinu z toho měření zlikvidujěš, nebo naopak do sítě vyrobíš usměrněním s kapacitní filtrací.
Co se ti díky proudovým špičkám dostane do analogové země je ve spojitosti se vstupem úplně jinde. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po október 19, 2015 13:45:21 Predmet: |
|
|
Lenže to, čo cez tie trafá prelezie podľa tých obrázkov je rozdielové napätie, ktoré sa normálne usmerní a vyfiltruje. A po zemi tečú rušivé prúdy dané len kapacitným priesakom cez trafo, ak je prístroj v zdrojovej časti korektne urobený.
edit: danhard je speedy gonzales |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 15:18:07 Predmet: |
|
|
Tady na tom videu je vidět skokový nárůst neharmonických složek a jejich zánik
https://www.dropbox.com/s/553t2nyk7o25qap/MOV_2628.mp4?dl=0
V reálu se to projevuje zvýšeným brumem toroidních traf a ev. brumem z repro. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po október 19, 2015 15:26:45 Predmet: |
|
|
Sice to video nepřehraju, ale v audiopásmu vidíš až odraz reality. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 16:36:08 Predmet: |
|
|
Když klikneš vedle v okně, tak to jde napodruhé stáhnout bez přihlašování. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Po október 19, 2015 19:03:35, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Po október 19, 2015 16:52:44 Predmet: |
|
|
Je mezi námi někdo, kdo má zkušenosti s problematikou hodnocením kvality sítě? BTW, kdo řešil třeba flicker effect? Můžeme být svým způsobem rádi, že ocelářský průmysl šel z valné části do háje. Když u Stehlíků přitlačili do pece čerstvou hromadu šrotu, tak mrkaly žárovky i v Užhorodu . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po október 19, 2015 16:56:01 Predmet: |
|
|
Z Ostravska zkušenosti nemám, ale s několika zařízeními ze speciálu (Tamara) jsme procházeli testy EMC např. ve VÚ060 a taky něčím podobným s plazmatronem v Japonsku. Žárovky od Ostravy ne. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
FILIPAUDIO Hifista - pokročilec
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 395
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 11:34:23 Predmet: |
|
|
PMA, zdravím Vás.
Mohu se zeptat, jak jste připojil zvukovku k síti?
Napadá mně snad jedině NTB, provoz z baterie a opatrná manipulace?
Nebo používáte nějakou s galvanickým oddělením?
Děkuji. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 12:11:13 Predmet: |
|
|
Karta k síti - vzhledem k měření dříve na VN a VVN (zkratovna Běchovice) není připojení zvukovky k síti opravdu problém
Je použitý odporový napěťový dělič 1 : 25, horní větev 20k/14W, dolní větev 820R/7W. Odpory Vishay Sfernice RB57. V audio pásmu je přenos rovný v desetinách dB, včetně karty (změřeno, uloženo). -3dB jsou kolem 1MHz (osciloskop). Ze spodního děliče dílu je napětí snímané do symetrického vstupu karty (zvládne až cca 15Vrms). Spodek děliče je na N (PEN). Karta je v PC třídy I. Není to žádný problém, ale chce to mít po ruce doutnavkovou zkoušečku. Následování příkladu doporučuji jen aspoň trochu zkušeným.
------------
Mám další měření, na několika periodách je vidět, jak se tvarové zkreslení mění s časem. Pak je celý zaznamenaný průběh (cca 10s) oříznutý ostrým filtrem DP na 30Hz. V čase 0.5s až 1.5s můžete vidět modulaci kmitočtem cca 20Hz. Ta se ve spektru projeví "dýcháním" neharmonických složek, viz video včera. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 12:31:44 Predmet: |
|
|
Tohle vypadá na produkt 16,6Hz od HDO (183.33 Hz, 216.66 Hz, 283.33 Hz). _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 12:32:11 Predmet: |
|
|
Může být, je to pod 20Hz. A máš pravdu, odečtená perioda 60ms, je to přesně 16,6Hz. Vyšší harmonické odřízl ten filtr 30Hz. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 12:58:57 Predmet: |
|
|
Sedí to. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 15:08:36 Predmet: |
|
|
wav v zipu
(Můžete si na tom mj. ověřit, že THD 1,55% na 50Hz je slyšet víc než dobře a že je slyšet i ta HDO modulace ) _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 20:05:44 Predmet: |
|
|
Je pravda, že síť je zarušená mnoha způsoby a že průběh opravdu není čistá sinusovka.
Ale když se posuneme v řetězci kousek dál, jaké bude zkreslení za usměrňovačem ? Mnohem větší !
A většinu vyhladí (odfiltruje) kapacita kondenzátorů. Takže jde o dvě věci:
1 - co zůstane superponované na napájecím napětí a může se to tedy za nepříznivých okolností projevit jako kolísání napájeciho okruhu.
2- co se přenese přes trafo kapacitní vazbou a může způsobit rušení, které cvičí napájeným obvodem jako celkem. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut október 20, 2015 20:37:23 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
A většinu vyhladí (odfiltruje) kapacita kondenzátorů. |
To snad ne.
opa napísal: |
Ale když se posuneme v řetězci kousek dál, jaké bude zkreslení za usměrňovačem ? Mnohem větší !
|
Ani to není tak úplně pravda, aspoň ne pro vyšší harmonické. Zkus se podívat na měření za trafy a hlavně počítat. Pátá harmonická skoro 2%, ale z plné amplitudy na sekundáru. Kdežto za usměrňovačem to počítáš z amplitudy zvlnění, což je třeba 1% amplitudy napětí na sekundáru. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 21, 2015 05:51:31 Predmet: |
|
|
A filter za usmerňovačom, ktorý zo základného kmitočtu v amplitúde 100% "vyrobí" zvlnenie napr. 1% amplitúdy AC, neurobí nič s tými harmonickými siete z primáru?? Samozrejme , že za filtrom bude píla 100Hz, ale to je niečo iné , nie je to prienik rozdielových rušení z primáru. Tá píla tam bude aj pri ideálnom sinuse na primáre. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St október 21, 2015 07:28:43 Predmet: |
|
|
Měření na zdroji s trafem 2x15V/30VA, filtrační kondenzátory 4700uF (jeden v + a druhý v - větvi), za tím stabilizátory 7815/7915, na výstupu zátěž 220 ohm v každé větvi (proud 68mA). Spektra jsou měřená na sekundáru a na filtračním kondenzátoru 4700uF v + větvi. Se stejným nastavením měření, takže čáry lze přímo porovnávat. Všimněte si dost malého odebíraného proudu (68mA) a velkých kapacit (4700uF). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St október 21, 2015 07:42:23 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
A filter za usmerňovačom, ktorý zo základného kmitočtu v amplitúde 100% "vyrobí" zvlnenie napr. 1% amplitúdy AC, neurobí nič s tými harmonickými siete z primáru?? Samozrejme , že za filtrom bude píla 100Hz, ale to je niečo iné , nie je to prienik rozdielových rušení z primáru. Tá píla tam bude aj pri ideálnom sinuse na primáre. |
Ale samozřejmě, ale spektrum na filtračním kondenzátoru je kombinací obojího. Nelze prohlásit, že do něj neproniká spektrum sítě a že je to totéž, jako při buzení čistou sinusovkou 50Hz. Je to hra impedancí a kmitočtů. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: St október 21, 2015 07:55:49 Predmet: |
|
|
Pan FFFfff___ to řešil před mnoha roky, proto vymyslel svůj filtr _________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
|
|