hifi.slovanet.sk

[PAX]

Zajímaly by mě konkrétní zkušenosti uživatelů repro Revox Symbol B MK2 s konkétními značkami zesilovačů.
Já je používám s Vincent SV-129 a DPA 222 (DPA mám jen zapůjčený), zkoušel jsem i classD NC400 (Ncore). Celkově se mi zdá nejlepší DPA, nicméně na všech uvedených je přednes na výškách ostrý, takže koriguju pásmo 3-6kHz cca o 6dB dolů (hifisti prominou). Při tomto nastavení se Revoxy v přímém srovnání nejvíc blíží repro SHAN SV-04 (SHANy jsou méně výrazné, ale příjemně neagresivní).
Celkově jsem s Revoxy spokojený, ale rád bych slyšel zkušenosti majitelů/uživatelů právě s ohledem na jejich ostrost.
Také bych preferoval výkon alespoň 200W do 4Ohm (Vincent a DPA se mi povedlo dostat do limitace, NC400 ne).

Zesilovače, co mě "na papíře" zaujaly:
- DPA 380(SSE)
- ADCOM GFA - 555
- NAD 2600 (C270, C370)
- HK ??
- a samozřejmě CZ/SK klasika HYPA 17 a PA300SE

Mé cenové hranice jsou v mezích (bazarových) cen těchto zesilovačů. Samozřejmě si vyslechnu i zkušenosti s dražšími stroji.

Ještě poznámka k poslechovému prostoru - mám vyhrazenu místnost cca 20m2 (čtverec), minimálně zatavěnou ale zatlumenou tlustou textilií na stěnách, s basy problém nemám.

Díky za názory.

[blesk666]

cim budis tie konce? (DPA a Ncore)

[PAX]

viz http://hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?f=10&t=15267

[Zorg]

A proč hledáš problém v něčem, v čem není - není ti divné, že to na všech zesilovačích hraje "blbě"?
Přesně jak ti radili na hifinázorech; BV. Zkus změřit vyzařovací diagram a podle toho se rozhodni, jestli se odladí nová výhybka nebo je prodej.

[blesk666]

Zorg- len zrejme je problem v tom ze sa pacia majitelovi ich basy a stredy a za danu cenu nenasiel zatial nastupcu

[Zorg]

No nevím, co by na nich mělo být speciálního, spíš naopak...

[PAX]

No možná má prezentace problému vyzněla přiliš fatálně, ale tak to není. Nemyslím, že "ostrost" je závadou, spíš vlatností. V přímém srovnání jsou podobně ostré jako Dali IKON 6, které mi stojí vedle. A ty jsem vybral cca 5 let zpátky v mainstreamové konkurenci kolem 30 tis.Kč jako pro mě nejvíce vyhovující. A Symboly hrají lépe (celkově vyváženěji, jakoby normálněji) v celém rozsahu + jdou níže, mají "drajv" a vysoké SPL. Tak kolik by dnes stály bazarové bedny, které by Symboly předčily? 40 nebo 50 tisíc Kč?

Edit:
Ještě doplňuji, že tento projev, se dá slušně korigovat ekvalizérem, kterýžto (nejsouc puritánský hifista) nezavrhuji. Pouze jsem chtěl zvolit i charakterově vhodný zesilovač, když už hodlám upgradovat z toho Vincenta (nízký výkon, 80W).

[miero]

Skreslovat pri vysokych hlasitostiach budu urcite reprobedny i usi. Zosilnovac moze "pomoct" asi len tak, ze bude zvuk pred limitaciou komprimovat podobne, ako to riesis dynamickym ekvalizerom. Akurat tym poziadavok na zosilnovac prechadza z kategorie kvalitny do kategorie magicky...

DPA222 uz ma soft-clipping obvod, akurat pri nizsom vykone nez chces. 380 na tom bude lepsie. Ale lampovy zvuk od toho necakaj.

[miero]

A zajdi na posluch k checkovi -- http://vmaudio.cz/

[Zorg]

[MaG]

Tie elektrolytické bipoláry vo výhybkách boli menené, alebo sú ešte pôvodné?
To by tiež mohlo byť zdrojom problémov.

[Fajadefil]

na internete zohnat specifikaciu tych revoxov ale z uplne laickeho pohladu na ich konstrukciu by som hadal, ze vela moze v tvojom pripade robit fakt, ze ich zapajas na prskaci typu Vincent SV-129.
Neviem aku impedanciu maju na nizkych frekvenciach ale tipujem ze moc vysoka asi nebude a ten spominany zosik na to zrejme nebude stacit (2x50w, prikon 300w).
Skusil by som trebars Yamahu s2000.
Ale je to len taky navrh a tip, tie bedne osobne nepoznam. Spominana yamaha zvuk nijak nefarbi, je uplne neutralna a je to v danej cenovej kategorii top zelezo schopne utiahnut vseliake monstra

[PAX]

Díky za názory:

@Miero: Tak si mě tu vyhmátl, holt nemám přes Vánoce co na práci
Je pravda, že problém nastává při vyšších hlasitostech a taky ty mé uši už nejsou co bývaly....jinak jsem ještě víc přitlumil stěny a strop....takže kdyby ses nudil, můžeš přivést VMA ke mně (tchýně už odjela)

@Zorg: Ano, peníze problém řeší, ale už jsem ve fázi, kdy nehodlám do hifi moc vrážet a současné řešení má nejlepší poměr cena/výkon. Jinak ty Revoxy jsem sháněl cca rok, v CZ pod 30 nebyly, až je jednou Miero objevil v Alpách za pěkný peníz, tak jsem jel na otočku skoro až do Swiss...

@MaG: pravda, výhybku bych po 30 letech mohl zkontrolovat. Asi taky změřím vyzařovací frekvenční charakteristiku přímo u sebe

@Fajadefil: BVa našel: www.revoxsammler.ch/Testberichte%20Lautsprecher/Lautsprecher%20Symbol%20B%20MKII%201987.pdf
Minimální impedance je 3,5 Ohm, takže to není tak zlé.
Kupodivu ten Vincent při papírových 80W hraje překvapivě dobře, samozřejmě při vysoké hlasitosti limituje (basy). Tak jde o to, abych nedal 600E za zesík a výsledek byl pouze marginální.

Jinak mimo koupě zesíku jsem přístupný i výměně za ty IKON 6, viz inzerát na HIFInazorech.

[PAX]

Jinak k VMA repro (aniž bych chtěl vyvolat flame).
Věřím, že za tu cenu vzhledem ke komerci jsou bezkonkurenční a určitě mnohem více "hifistické" než prastaré Revoxy, ale nenabízejí parametry, které ja preferuji:
- uzavřená ozvučnice
- nehifisticky "velké" basy
- citlivost 92dB -> nižší (cenové) nároky na zesilovač při soušasné potřebě zbourat barák
- přece jen cena

[miero]

Zabudol si do toho zoznamu napisat poziadavok na prehnane vysoky akusticky tlak.
V tvojom pripade by uz snad stalo za to uvazovat o nejakych PA repro :D

Tohoto vyrobcu mas kusok od seba: http://ms-sound.cz/
Mozno by ti mohol i prekontrolovat tie tvoje Revoxy.

[Fajadefil]

pozrel som ten test. Tak na to fakt potrebujes poriadne zelezo. Ta spominana yamaha s2000 by urcite stala za vyskusanie. Je to relativne novy symetricky koncak, specialne dizajnovany pre majitelov takychto "vintage" bedni. Na sucasnych zosikoch taketo bedne naozaj zvyknu hrat tak akosi uskriekane, potom clovek musi davat korekcie dole prave na tebou spominanych frekvenciach - neviem preco to tak je ale opakovane s tym stretol. Proste na starinky bedne treba zosilovac z tej danej doby. Ak by si chcel fakt usetrit mozes rovno skusit nejaky ten ceskoslovensky transiwatt 140
Na kazdy pad, yamaha by ti fakt mohla posluzit lepsie a navyse aj pekne vyzera :-p

[TROT]

[PMA]

Jedině ten!

[miero]

Nejake taketo...

[PAX]

-No na Maidnech to minule hnali až na práh bolesti, to doma tak často neprovozuji....ale je fakt, že rock mi musí hrát nahlas, mě to potichu prostě nebaví. Ale nahlas neznamená zkresleně.
-Ta myšlenka, že s vintage bednama hrají dobře staré zesilovače - to si snad dokážu vysvětlit jen tak, že (některé) staré zesilavče jsou nekvalitní a svou nekvalitou (nevyrovnanou frekv. char., zkreslením) maskují problémy těchto repro.
-To DPA 222 ale ty Revoxy umí pěkně rozehrát, sice ekvalizuji, ale to (mi) nevadí. Každopádně větší výkonová rezerva by se hodila.
-Jinak zítra alespoň orientačně změřím frekv.char.

[PAX]

Provedl jsem nějaká měření s použitím http://www.kenrockwell.com/audio/zoom/h4n.htm přímo v mém poslechovém prostoru. Takže výsledky nejsou moc přesné, spíš orientační a tady je závěr:

1) V místnosti (4x5m) bez nábytku, pouze zatlumené stěny a strop pomocí tlusté tkaniny vznikají interference, stojaté vlnění s rozdílem amplitud až 4dB a to prakticky v celém spektru 0,5 - 7 kHz, dá se vnímat i poslechem

2) V důsledku 1) jsem provedl měření ve více bodech a vzdálenostech, abych 1) minimalizoval

3) V rozsahu 0,5 - 7 kHz je výsledek poměrně konstantní (s ohledem na chybu a rozptyl hodnot v závislosti na poloze), i když subjektivně jsem vnímal pásmo 3-6 kHz hlasitější. Takže problém může být částečně v mém subjektivním vnímání daného pásma - to potvrzuje i fakt, že toto pásmo mi znělo nepříjemně i na VMA-1, i když ne tak moc jako na Revoxech.

4) Srovnával jsem i poslech na sluchátkach Beyerdynamic DT 990, na nich je pásmo 3-6 kHz méně agresivní než při poslechu na repro.

5) Z výše uvedeného mi vyplývá, že budu korigovat dle potřeby

6) Rád bych vyřešil problém odrazů (stojaté vlnění) v uvedeném pásmu. Jaký zvolit přístup? Rozptýlit nebo pohltit? Jakými prostředky (materiál, nábytek, akustické panely (drahé), obaly z vajíček (pracné, neestetické) ...)? Možná to je dotaz do jiné sekce fóra.

[TROT]

Agresivita je projev zkreslení - dle pana Federmanna a nejenom dle něj jde o "Tranzistorový zvuk", je způsoben topologii zesilovače, viz jeho přednáška v ČT ...

[PAX]

Bez toho, abych tady vyvolal flame, je tedy někde objektivní srovnání (měření) třeba DPA a HQQF?

EDIT: Uz jsem nasel...

[Kocour]

Bude to vlastnost beden, jak uz jsi psal, a nejake indikace jsou i v tom mereni v linku od BV. Zveda se to na 20kHz o 10dB. Ja bych teda o zesilovaci nepremyslel, ale hodil to nekomu na zmereni at mam jasno. Zesilovacem budes nahanet neco co muze vyresit jeden odpor ve vyhybce, nemluve o tom ze charakterem zesilovace urcite par dB z vysek nesundas. Navic je to postarsi bedna, kdo vi co tam jeste bude ve vyhybce mimo.

[TROT]

[PAX]

@Kocour:
To zvednutí od 8kHz jsem naměřil, na 12kHz už to bylo 5-10dB, takže měření nebylo až tak zcestné. Ale to pásmo (nad 8kHz) mi nevadí. Skutečně je to kombinace vysoké hlasitosti a nepříjemnosti (pro mě) v daném pásmu. Takže zesilovač jako nástroj na korekci vylučuji, každopádně upgrade potřebuji, Vincent je slabý a i DPA jsem schopný dostat do limitace, takže něco, co dá 200W sinus a i více (krátkodobě, vyšší zkreslení).
Skoro začínám opět uvažovat i o classD/T, při daném výkonu (~300W) jsou cenově bezkonkurenční, i když více zkreslují, zejména na výškách. Zkusím ještě jednou ten Ncore. A myslím, že i levnější moduly mohou při vyšších hlasitostech (kdy už zkreslují repro a akustika místnosti) hrát rozumně.
A vlastně ani PA nevylučuji, chvíli jsem používal Uliho DCX 2496 na ekvalizaci, protože v kategorii HiFi jsem nic podobného rozumného nenšel

@TROT:
VMA-1 nejsou špatné, špatný je můj sluch nebo osobní preference.

Jinak sluch stárne, nad 15kHz už nemám šanci...

[Zorg]

Jestli ti hlasitostně nestačí nCore, tak už fakt nevím, zas tak málo citlivý ty bedny nejsou

TROT: Feddermane běž už laskavě s těma svejma žvástama do řiti!

[miero]

Netreba zabúdať, že tá agresivita sa porovnáva na nahrávke, o ktorej z nás nikto netuší ako má správne znieť.

PAX: Skús nahrať zvuk/hlas ktorý máš možnosť počuť sám a porovnaj ako prehrávaný znie pri rozličných hlasitostiach.

[PAX]

@Zorg:
Ncore mi asi stačí, ale nesedí mi cenově (mám ho půjčený).

@Miero:
Při normálním (tichém) poslechu problém s agresivitou nemám. A problém při vysokých hlasitostech už stejně není moc hifi. Takže možná řeším nesmysly.
Asi se zaměřím na cenově rozumné řešení, které uřídí ty velké bedny. A zamyslím se nad lepším zatlumením prostoru, ty odrazy asi udělají hodně negativního se zvukem, zvlášť při vyšších hlasitostech.

[PítrsPraha]

Těžko radit konkrétně takhle na dálku.
Orientačně by mohl pomoci poslech v blízkém poli vs v normální poslechové pozici při vysoké hlasitosti. Pokud se agresivita v blízkém poli zmírní / zmizí, je to akustikou. Pokud se nezmění, je to kombinací bedny / zesilovač.

Jinak pokud hraješ jakýkoliv zesilovač na hranici limitace, nemůžeš čekat klidný přednes s nadhledem. Tzn. tvou cestou je brutální výkon. V tomhle ohledu se mi jako perfektní řešení pro tebe z pohledu cena / výkon jeví dva NADy C37x (27x) zapojené do můstku. Za nějakých 25 tisíc Kč získáš poctivých 2x300 W do 8 Ohmů celkem solidního NAD zvuku.

Jinak rozumím tvojí zálibě v hlasitém poslechu . Když to htaje dobře, je zážitek na úplně jiné úrovni než když se hraje tak, že zvuk necítíš tělem .-).