Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ne marec 06, 2016 21:47:33 Predmet: |
|
|
JJ to bylo spíš na doplnění, nepřikládám tomu důležitost. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5866 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 01:02:15 Predmet: |
|
|
Dyť si vyzkoušej ten osciloskop někde úplně jinde, jestli neruší sám _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 01:50:55 Predmet: |
|
|
Pavle, to nebylo na Tebe (chodí sem různí lidé). Poznámkou o přeladění jsem se snažil upozornit na fakt, že topologicky osamoceným prvkem se nedá zatlouct nic (nic globálně). Kousek dál je rušení opět zde.
Filtrace se dá řešit pouze lokálně a pouze pračkou. A dobrá pračka je oddělovací trafo + filtr. Ošizená běžná přepěťovka je primárně určená pro spotřebku (PC, modemy atp.) a nezmůže nic moc - ten filtr je tam hlavně od toho, aby se na něm zatlouklo šíření přepětí a vlastní ochranný prvek přepěťový pulz vydržel. Srovnejte cenu (zapojení) kvalitního napájecího filtru a celého "filtračního psa".
Při použití oddělovacího trafa má vliv i to, že se převede naše TNC-S soustava do symetrie a vlastní interní síť. filtry komponentů pak mají vyšší účinost. Pak je dobré všechny spotřebiče topologicky nahňahňat na co nejmenší prostor. Zde bych poprosil Mr. Daněčka, Macuru a další, aby potlačili touhu sepsat elaborát o VF indukci a šíření signálů po vedení (a ano, máte pravdu, ale...).
Samostatnou kapitolou pak je kvalitní signálové propojení - aby nám to nenalezlo dovnitř jinak. Kvalitou interkonektů opravdu nemám na mysli hmotnost stříbra a jiných drahých kovů "v kabelííích", ale kvalitu stínění a řešení propojení. A abych si ohřál polívčičku: Symetrie neublíží, ale do "hájfáj" ještě jaksi nedorazila a mnozí ji považují za úchylnou zbytečnost. Takový symetrický vstupní LC filtr ale pracuje výborně a s minimálním útlumem pro vstupní signál. U asymetrického vstupu je účinná filtrace prakticky neřešitelný problém.
Metání luštěnin na zeď
Zkrátka:
Pořídit oddělení napájecí sítě a pořešit propojení komponent. Víc se stejně dělat nedá. Konečná
Je možné obejít sousedy se spektrákem... Dát si panáka (příjemnější)... Polknout pilulku... Zítra to bude stejně jinak...
O rušení by se daly sepsat elaboráty. Většinou zbytečně. Často se řeší problematika, která je každému teoreticky jasná, ale komplexně stačí zanedbat detail a je vystaráno. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5938 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 06:57:36 Predmet: |
|
|
2 djrix
Ako to vyzerá napr. na výstupe konca bez budenia, sonda so spojenou zemou a živým na výstupnú zem konca vs. výstup konca? Je tam rozdiel ,okrem nejakého šumu, príp. stopy siete? Ovplyvní to užitočný signál? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 08:19:40 Predmet: |
|
|
Čím dál víc mi to přijde jako chyba metodiky nebo přístroje. Sonda 1:1, smyčka z hrotu na gnd kablík - měření níže. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 11:51:58 Predmet: |
|
|
Ověřit jinde se bude dát až v případě, že si ten škopek odnesu do práce nebo úplně jinam, to zatím nemám kam. Nicméně, jak jsem už napsal, chová se tak i druhý přístroj, úplně jiného výrobce a stáří.
Na druhé straně bytu je to rušení menší, ale nezmizí úplně. Když tou smyčkou jezdím těsně kolem osciloskopu, toto rušení téměř zmizí (on je taky pod tím plastovým krytem v podstatě po celé ploše škopku plech), nejsilnější je na zdi nad vypínačem světel, na druhé straně zdi je nejsilnější pokud přiblížím smyčku k zásuvce. Úroveň se mění podle natočení smyčky v prostoru, v jedné poloze úplně zmizí.
Test na výstupu zesilovače můžu provést následně. Dnes si vezmu domů ten ruční shit a zkusím lokalizovat zdroj znovu.
Pavle, to měření výše, pokud omezím BW na škopku a nastavím citlivost na 10mV/div taky to vypadá podobně, to co jsem dával je při citlivosti 2mV na dílek. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 17:56:55 Predmet: |
|
|
Tak s tím ručním šmejdem nic nenaměřím, má to nejvyšší citlivost 10mV na dílek a je při ní vidět rušení vnitřního testovacího oscilátoru 1kHz
Už to pomalu začínám vzdávat.
Jedné co vím je to, že nevyzařuje ten konkrétní osciloskop, i když jej úplně odpojím od sítě tak na druhém osciloskopu naměřím to samé rušení. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po marec 07, 2016 22:17:17 Predmet: |
|
|
Trochu mě strašíte, přebudovávám svůj bastlkoutek a nerad bych narazil na podobné problémy. Utěšuju se, že "za zdí" je kamarád, tak snad by s ním bylo možné dohodnout vyhledání a odstranění zdroje rušení. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
furto Hifista - zaslúžilec
Založený: 26 január 2013 Príspevky: 691
|
Zaslal: Ut marec 08, 2016 16:58:18 Predmet: |
|
|
Mozno by stacilo mat cely aparat tieneny vratane napajacich kablov.
Od tej doby co je mi zname, ze internet si natahuju aj cez zasuvky. vazne uvazujem aj o pracke napatia. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut marec 08, 2016 19:00:29 Predmet: |
|
|
Jenže ono to jde i vzduchem. Ještě zkusím prohodit fáze na přívodu do bytu, třeba to bude jen na jedné |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut marec 08, 2016 21:00:43 Predmet: |
|
|
Jeden poznatek - pokud opakuji pokus se smyčkou do GND v protilhlé místnosti přes celý byt, rušení v tomto rozsahu nechytnu - respektive vůbec žádné, pokud zhasnu (světlo v té místnosti má stmívač a klasickou žárovku) |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: St marec 09, 2016 18:17:33 Predmet: |
|
|
Přehozeny fáze na přívodu do bytu. Rušení v místnosti na zdi nad vypínačem světel stále stejné. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St marec 09, 2016 18:19:51 Predmet: |
|
|
Nejsem si jistý, že to takhle má smysl. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: St marec 09, 2016 18:22:18 Predmet: |
|
|
Asi ne Pavle, respektive už stejně nevím jak dál. Odnesu ještě škopek do garáže, kterou mám asi 50m od bytu a zopakuji měření tam. Opravdu netuším co se v mém okolí natolik změnilo, ale můj měřící a bastlící koutek tím v podstatě vzal za své. Pokud nebudu schopen pro lokání rušení nic pořádně měřit, nemá smysl nic dělat. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: St marec 09, 2016 19:37:16 Predmet: |
|
|
Ukončuji pokusy doma, už jsem tím zabil dost času. Lokalizováno ze 2 směrů místo kde je to nejsilnější, je to ve svislém směru na jednom místě zdi mezi pokojem s osciloskopem a druhou obytnou místností. Pravděpodobně tím místem vede kabeláž ke světlům a možná z druhé strany k zásuvkám, ale fázovým vodičem se to rušení nešíří. I když jsem si natáhl prodlužkou napájení z "chodby" a v bytě jinak všechno vypl na jističích, rušení zůstává stejné. |
|
Návrat hore |
|
|
Henri Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 marec 2015 Príspevky: 625
|
Zaslal: St marec 09, 2016 22:27:40 Predmet: |
|
|
prispevok som zmazal, asi sem nepatril ?
ale ked som si už dal tu robotu s "badanim" spravim naň extra vlakno inde
Naposledy upravil Henri dňa Pi marec 11, 2016 17:41:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Št marec 10, 2016 19:58:08 Predmet: |
|
|
Ještě mě dneska napadlo při diskusi v práci něco jiného, jak jsem došel domů vyzkoušel jsem to. Mezi PE a N jsem měřil AC napětí, v místnosti kde je rušení jsem mezi PE a N naměřil cca 180mV, v okruhu kde rušení není tak patrné je pouze cca 50mV. Když jsem ručním osciloskopem píchl GND sondy na PE a sondu na N, naměřím asi 100mV tohoto rušení. Podotýkám že když jsem vypínal jističe a i kdžy jsem prohodil fáze na vstupu do bytu nemělo to na nic vliv.
K dotazu co dával BV ohledně měření zesilovače, (nebyl to sice koncák ale sluchátkáč), ale je to patrné i na měření zesilovače - samozřejmě jen s výrazně větší amplitudou. Pokud však nechám sondu GND na GND Jacku, hrot připojím také na GND, je tam už tak rušení jako p...e.
Sluchátkáč má kastli zapojenou na PE, vnitřní GND je spojena na kastli přes 10R/47n kombinaci. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Št marec 10, 2016 20:26:30 Predmet: |
|
|
10R zkus změnit na 10k?? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5866 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 10:19:52 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Klidně se takhle uzemněným hrotem dotkni kostry jiného přístroje a uvidíš, co ti tam naleze | _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 12:21:35 Predmet: |
|
|
djrix napísal: |
Sluchátkáč má kastli zapojenou na PE, vnitřní GND je spojena na kastli přes 10R/47n kombinaci. |
Zdroj signálu taky "spojen na kastli " a je krásná smyčka ...
PROČ? _________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 19:55:33 Predmet: |
|
|
Takže, jediný spůsob kdy neproniká rušení do výstupu přístroje respektive ho nenachytám je, když osciloskop napájím z oddělováku (PE v luftě) a sluchátkáč napájím ze sítě bez připojeného PE. Když ani do jednoho nevede PE, vypadá výstup čistě: |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 20:06:33 Predmet: |
|
|
Podle očekávání. A to tam máš pořád dost silnou kapacitní vazbu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 20:10:35 Predmet: |
|
|
Nakonec nemusí být ani jedno napájeno z oddělováku, pouze nesmí do osciloskopu ani do měřeného objektu vést PE. Chová se to ale jako anténa - stačí se dotknout kastle a rušení je zase vidět |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 20:31:19 Predmet: |
|
|
Jak říkám tady i v jiných vláknech - metodika. Řada z těch měření je tudíž zavádějících.
Pro ilustraci - připojený obrázek je naměřený minulý týden na tyristorovém řízeném zdroji 100V/1000A. Je to řídicí (DC) signál pro delay angle. 3 el. desky jsou přišroubované na plechy zdroje ve vzdálenosti do 0,5m od tyristorů, traf a tlumivky. Je to snímané při chodu zdroje a zapáleném plazmatronu. Signál je, na ty podmínky, krásně čistý. Všechno frekvenčně výš už je menší. Podmínkou je měření na sestavě s bateriově napájeným notebookem. Nebo by tam musel být světlovod. Jinak naměříš totálně zarušený nesmysl. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 20:41:41 Predmet: |
|
|
Jenže já s tím doteď neměl problém, ani s tím, abych sbíral nějaké rušení ze vzduchu. Něco se u mě změnilo a nepodařilo se mi prostě přijít na to co. Ale už je to asi jedno. Ke škopku si tu udělám oddělovák a pro měření asi taky. |
|
Návrat hore |
|
|
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Pi marec 11, 2016 21:03:38 Predmet: |
|
|
Nás Pan učitel učil, že ze vzduchu nás ruší akorát něčí PRD. Rušení přichází spíše prostřednictvím polí:
1. Proudové pole - zemní smyčky – úbytky napětí na vodiči
2. Elektrostatické pole – kapacitní vazba mezi vodiči
3. Elektro magnetické pole – indukce do vodiče
Že vhodnou prostorovou topologií lze mnohé potlačit, nebo také naopak. _________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
|
LukasX Hifista
Založený: 03 marec 2011 Príspevky: 243 Bydlisko: Beluša
|
Zaslal: St marec 16, 2016 17:50:49 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | Sluchátkáč má kastli zapojenou na PE, vnitřní GND je spojena na kastli přes 10R/47n kombinaci. |
Z akého dôvodu si použil toto RC-čko? Vie mi povedať niekto s väčšími skúsenosťami (danhard, BV, ...) či má význam jeho použitie, resp. trochu teórie k tomu? Vďaka. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: St marec 16, 2016 18:34:54 Predmet: |
|
|
Bez mučení se přiznám - nevím. Používal jsem dlouho jen samotný 10R odpor ( a ten 10R spoj mezi AGND a PE jsem dělal jen proto, aby tam nebyl tvrdý zkrat mezi nimi a nevznikaly zemní smyčky) a pak jsem tu viděl že používají někteří tuto kombinaci, eventuelně ještě ten 10R překlenutý dvěma velkými diodami antiparalelně.
Mně osobně připadá, že ten kondík udělá jen jedno a sice VF rušení přivede natvrdo na AGND, ale nijak jsem to zatím neporovnával. Začínám se ale přiklánět k tomu, že skutečně ve třídě I nejde udělat perfektně odrušený přístroj. U toto sluchátkáče je uvnitř přístroje na zdroji přes 200V a to jsem neměl odvahu nechat pixlu v luftě a jen spojenou s AGND, na to se mám docela rád |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5866 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St marec 16, 2016 18:58:20 Predmet: |
|
|
TROT napísal: |
Nás Pan učitel učil, že ze vzduchu nás ruší akorát něčí PRD. |
Pan učitel ale neví o rušení a prosaku elmag. polí do vedení vůbec NIC !
dlouhé vedení idiota
Je to "Naprostá neznalost elektrotechniky a její základů" - citace _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St marec 16, 2016 19:26:39 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | Používal jsem dlouho jen samotný 10R odpor ( a ten 10R spoj mezi AGND a PE jsem dělal jen proto, aby tam nebyl tvrdý zkrat mezi nimi a nevznikaly zemní smyčky) a pak jsem tu viděl že používají někteří tuto kombinaci, eventuelně ještě ten 10R překlenutý dvěma velkými diodami antiparalelně.
Mně osobně připadá, že ten kondík udělá jen jedno a sice VF rušení přivede natvrdo na AGND, ale nijak jsem to zatím neporovnával. |
Protože to "někdo tak dělá" ....... ?
V té úvaze je bohužel smícháno mnoho věcí dohromady.
Co se týče obavy ze zemních smyček, 10R je pořád moc nízká hodnota a protéká přes něj pořád příliš velký proud.
Původní myšlenka (10R), jak ji aplikoval Dudek, bylo pseudodifirenciální zapojení pro částečné potlačení NF rušení.
Pokud pomineme to zapojení výše (které stejně neeliminuje VF rušení, jen snižuje NF rušení), tak nejhorší řešení je nechat kovovou krabici volně plavat v luftě, jelikož působí jako bezvadná anténa pro AM vysílače a další zdroje rušivých polí a kapacitní vazbou bezvadně indukuje rušení do obvodů uvnitř, jelikož si plave na jiném (rušivém) potenciálu, než vnitřek. Proto je snaha to aspoň VF nějak propojit, proto ten kondenzátor. Je to ale všechno pořád kompromis. Tohle nemá moc cenu podávat jako kuchařku, chce to pochopit, měřit a řešit. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|