hifi.slovanet.sk

[Bartoli]

První výkop zde:
Definice kvalitný nizkozkreslujicí zosiľňovač?

Prenosová charakteristika 10-15Hz-25kHz ± 0,5 dB
THD ≤ 0,02
Odstup signál/šum (S/N ratio) ≤ 90dB a viac.
Presluch medzi kanálmi (Channel separation) ≥ 60dB a viac.
Damping factor ≥ 120 (ak by ho tie bedne s ich výhybkami až taký potrebovali...)
To všetko aspoň do trištvrte hlasitosti.
Vlastný šum - taký, aby ho meter od repro pri hlasitosti naplno (bez vstupného signálu) nebolo počuť.

Zvyšok je honenie si nad číslami a tým "že na to mám prachy", páni
(Teda ak niekto nemá kombinované uši veľryby, delfína a netopiera)

Very Happy


"THD ≤ 0,02" - není udaný kmitočet měření, při jakém výkonu a šířka pásma měření

"Odstup signál/šum (S/N ratio) ≤ 90dB a viac." - není udáno jak měřeno (šířka pásma, ev. váha A atd...) a není udáno vůči jakému výkonu nebo výstupnímu napětí

"Presluch medzi kanálmi (Channel separation) ≥ 60dB a viac." - na jakém kmitočtu?

------

Chápu dobrou snahu, ale vede k nepřípustnému zjednodušení a nemožnosti srovnání přístrojů měřených za různých podmínek.

Založte nové vlákno.

[PMA]

Jako příklad solidně provedeného měření zesilovače, ze kterého už lze něco poznat, bych rád dal tuto zprávu/protokol norské vysílací společnosti NRK. Neříkám nic o tom, jestli je zesilovač dobrý nebo ne, ale o měření a jeho úplnosti. Dalo by se bavit o jednotlivostech, ale toto je asi nejúplnější charakteristika zesilovače, co jsem viděl. 2 - 3 (4-5, to je jedno) čísla samotná nic nepopíšou.

Pro zajímavost recenze jiného zesilovače Hegel v S+V:

http://www.avitsmart.cz/files/Test%20Hegel.pdf

[danhard]

Prostě když je měření neúplné, jsou tam nejasnosti a protiklady, "úžasné" vlastnosti jsou uváděny bez konkrétních podmínek, tak se dá měření těžko dát do souvislosti se subjektivním zvukovým posouzením.

Fotečka pro konstruktéry

[bacil2]

a ako sa pozná, že je dané meranie už konečne úplné? ... ktorá "kompetentná autorita" o tom rozhodne? ... aj v tom "vzorovom príklade" nejaké veci chýbajú a je tam aj spústa zbytočností

[danhard]

To je vidět bacile, že neposloucháš autority
Ty to určitě nebudeš

[PMA]

[PMA]

[sekal]

Měření výše zmíněného Hegela.

[PMA]

[danhard]

Na to je jednoduché vysvětlení, při intermodulaci třeba 19/20 kHz vzniká na nelinearitě 2.harmonickou 1kHz a 3. har. 18 a 21kHz.
Pokud u zesilovače stoupá zkreselní s kmitočtem (protože klesá zesílení ve smyčce zv.), tak jsou i hůře potlačené produkty 18 a 21kHz, proti nelineárnímu zkreslení 3. har. při 1kHz.

[PMA]

Ale SMPTE IMD je 60Hz + 7kHz 4:1, nikoliv 19+20kHz 1:1. 19+20kHz je CCIF.

[Bartoli]

No tedy z Vas kluci uplne tryska ta chut delat osvetu kolem mereni zesilovacu.

[danhard]

[PMA]

Podle těch 19/20kHz mi přišlo, že jo. Kdysi na to dělal Cabot studii, jaký typ nelinearity ovlivňuje které zkreslení, určitě bych to někde vydoloval - už to mám

[danhard]

Psal jsem, jaké vzniká zkreslení při intermodulaci a že je odvozené od frekvence na kterých vzniká a ta je vyšší, než měření harmonického zkreslení na 1kHz.
I amplitudově je to jinak, s IMD se dostáváš na vyšší amplitudy při stejném výkonu.
U SMPTE to není tak výrazné, ale stejně vidíš, že nasazení limitace je už při nižším výkonu.

[opa]

Pánové, víte, že jsem velký fanda měření. Můžeme tu sepsat všechny potřebné postupy, metodiky, grafy a stanovit mezní hodnoty.
A co dál ?
Aby to bylo dotažené do konce, taky by potom bylo potřeba sehnat řadu zesilovačů různých koncepcí, pečlivě je proměřit, roztřídit, seřadit podle výsledků a potom...
Sehnat špičkové bedny, kvalitní poslechovku, několik zkušených posluchačů a udělat hromadu porovnávacích slepých testů, abychom alespoň statisticky ověřili, že pod určitou hranicí měřených parametrů nejsou už zesilovače od sebe rozlišitelné.
A to by bylo natolik náročné, že to nikdo neudělá.
Nehledě na to, že pak stejně přijde nějaký přiblblý zlatoušec a prohlásí, že nám na naše testy a měření sere, protože on to přeci pozná líp a ucho není osciloskop.
Takže ?
Když nemáme jistotu, jestli je slyšet 0,1% nebo 0,02%, budeme dál hledat Svatý Grál a tlačit měřené zkreslení pod tisícinu %, aby byla jistá šance, že jsme dostatečně hluboko pod tou hranicí, kterou neumíme ani přibližně určit.

A podobná situace je i s jinými komponenty a jinými parametry. Kdo na to má, utratí statisíce, by se přiblížil ideálu, kdo na to nemá, bude hledat argumenty, že to, na co má, vlastně stačí.

[bacil2]

[Bartoli]

[PMA]

Amen

Hele, o bednách už něco víš, já jsem optimista, věřím, že jednou budeš vědět něco i o zesilovačích.

Jen malý reminder, mnozí chlapci tu poznali dost i v ABX testu při nasnímání z různých zesilovačů na repro výstupu když pracovaly do beden, ne do odporu. Ze souborů perfektně amplitudově i časově srovnaných. Je mi jasné, že sis to nezkusil No ale když myslíš, tak žij v domnění, že je to všechno stejné.

OPA odpovím zítra.

Mimochodem, volání po Bartoliho konstantě a la THD+N je ekvivalentní tvrzení, že bednu plně popíše měření v ose při jedné úrovni ak. tlaku

[Bartoli]

To jsi me moc nepochopil, ja volam ne po konstante THD+N.

Ja volam po 3-4 parametry ktere kdyz jsou dostatecne nizke-vysoke tak lze prohlasit ze je zesilovac nizkozkreslujici.

A BTW kdyby si se chtel tocit na slove nizkozkreslujici lze to slovo nahradit souslovim state of the art.

Ono totiz u tech nizkozkreslujicich zesilovacu jsou to de facto synonyma.

[PítrsPraha]

Díváš se na to pohledem všeznalého sedláka mudrujícího po 5. pivu v hospodě.
Ničeho takového jako je definice zesilovačů nerozeznatelných sluchem za pomocí 3-4 parametrů, se nedobereš. Důvody byly srozumitelně vysvětleny, nepochopils.
Navíc, pro "definici", tedy exaktní jednoznačné určení, používáš řadu bezrozměrných čísel. Tvé údaje na úrovni vzdálenost = 120 svědčí o naprosté neznalosti problematiky.
A že ty jsi hluchej jak poleno, neslyšiš jasné zvukové rozdíly mezi kvalitníma zesilovačema ani nechápeš technické důvody rozdílnosti zvuku, neznamená, že tímhle hendikepem trpí každej člověk.

[Bartoli]

Ona to neni imho takova veda jak se tady predstira (zesilovac lze vycerpacvajicim zpusobem popsat imho 4 prubehy funkci ale jelikoz ty funkce lze nahradit parametry /cislo mensi nez v celem rozsahu pasma tak ani ty funkce nejsou moc potreba), precejen ty nizkozkreslujici zesilovace se podobaji svymi parametry jako vejce vejici.

Bylo by napriklad ilustrativni porovnat 2 lacine dobre zname komunitou mericu dobre omerene zesilovace aby to bylo videt ze je to de facto uplne stejne:

Navrhuji takove srovnani udelat napr. pro notoricky zname a dobre promerene zesy treba BV audio 300 a SP audio 200.

+ Zatim jste me empiricky nepresvedcili ze je bezne a obvykle vyrobit zesilovac s ultra nizkym THD+N ktery ma zaroven extra blby IMD....naopak ty vynikajici hodnoty na funkci THD+N v 99% doprovazeji ostatni parametry srovnatelne vynikajici....i kdyz je to uznavam velmi zjednoduseny pohled na vec je to nejuzitecnejsi zaver z debaty.

[danhard]

[PMA]

To klidně může být, tím spíš je "Bartoliho konstanta" blbost, jelikož nebere v úvahu zbytek řetězce, bedny. Podle citlivosti (rozhodne o přijatelné míře šumu) a průběhu impedance beden bude jednou něco rozpoznatelné a podruhé ne, jak se to popíše jednou "konstantou" pro oba případy?

[Matrix]

Bartoli si z Vás dělá prdel a vy mu to žerete i s navijákem...ach jo.

[MaBat]

[PMA]

Vliv připojené zátěže bude zanedbatelný .....

Uvaž 2 bedny:

A) citlivost cca 83dB/2.83V/m, impedance s propady ke 2 ohm

B) citlivost cca 100dB/2.83V/m, impedance všude nad 6 ohm

Obě budou mít úplně jiné naroky na zesilovač co se týče výkonu, zkreslení, šumu, proudové zatížitelnosti. Samozřejmě se to dá spláchnout nějakými zjednodušenými parametry, které budou stačit pro A ale pro B budou overkill. S výjimkou šumu a charakteru zkreslení, A bude tolerantnější na šum a mez slyšitelného přechodového zkreslení zesilovače.

Matrix má pravdu , je to ztráta času, ať si kdo chce užívá jaké chce konstanty, je to jeho věc.

[MaBat]

Postačující podmínky. Postačující znamená, že stačí i v tom méně příznivém případě. V tom příznivějším pak už automaticky.

Takže nic takového neumíš ani teoreticky specifikovat

[bacil2]

[Bartoli]