 |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
 Zaslal: St november 30, 2016 17:54:54 Predmet: |
 |
|
| MaBat napísal: | | Zatím jsme viděli jen vliv dolní propusti jako takové, a to nikoho nepřekvapuje. |
Tu čáru 22600 dělá digitalizace, ne filtr. Na filtru/filtrech záleží, jestli tam alias bude a jak vypadá. Toto je D/A alias, lépe řečeno zrcadlový kmitočet.
A/D bych musel výtáhnout zase generátor, ale můžeš věřit, že je tam taky, když pustíš do A/D kmitočet mezi Fs/2 a Fs. |
|
| Návrat hore |
|
 |
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:02:45 Predmet: |
|
|
A tohle je obrázek přesně čeho?
Samozřejmě, že digitalizace jako taková spektrum vzorkovaného signálu zrcadlí a duplikuje dál (to nemá nic společného s aliasem, k tomu nemusí vůbec dojít). Taky přesně od toho tam je rekonstrukční filtr. A jak ten musí vypadat, záleží na tom, jak to vypadá od fs/2 nalevo, a tedy i napravo (až na nějakou amplitudovou změnu, danou konkrétní realizací, která je ale v tomto smyslu nepodstatná). |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:09:48 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | danhard napísal: | | MaBat napísal: | | Strmý brickwall tam nemusí být ani jeden. Pokud není na vstupu, nemusí být ani na výstupu. Může to být třeba filtr, který má pozvolné koleno a po nějakém útlumu už jen sletí prudce dolů. To všechno můžeš do CD formátu dostat, když si dáš tu práci. |
Především je zapotřebí vidět, že ten základní alias tam dělá ta digitaliazce  |
Tak to konečně předveď. Zatím jsme viděli jen vliv dolní propusti jako takové, a to nikoho nepřekvapuje. |
Už jsi to sem dával
http://hifi.slovanet.sk/bb/files/22040hz441khz_124.png
ta digitální data jsou stejná, jestli na vstupu ten filtr je, nebo není, je to sin 22040Hz < fs/2 a ty data jsou tam trvale.
A ty jsi schopen z nich určit za méně než 100ms amplitudu a tvar vstupního signálu ?
Když budu na vstupu ten signál zapínat a vypínat bez filtru, tak ta data budou stejná, jenom budou ihned začínat, nebo končit.
Kam se to v sekvenci trefí bude záležet na vzájemné fázi vstupního signálu a vzorkovacích hodin. Zavedu tam jen časovou nejistoru, jitter 100ms, nic víc.
Když to budu analyzovat, tak vidím stejná data když tam je sin 22040Hz, nebo -sin 22060Hz, nebo 1/2sin 22040Hz - 1/2sin 22060Hz, vzorkování to vidí stejně a generovat to bude vždy jako 1/2sin 22040Hz - 1/2sin 22060Hz.
Aby jsme se zbavili toho zrcadla, tak tam dáme rekonstrukční výstupní filtr a tím těch 22060Hz odmažem.
Filtr, který to umí, musí mít minimálně 100ms zpoždění. To tam bude samozřejmě pro všechny frekvence.
Orientačně to znnamená FIR filtr s 4400 prvky násobení konstantou a součet a to všechno za trvání jednoho vzorku, cca 23us, cca 400 Mflops 
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St november 30, 2016 18:12:15, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:11:33 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | A tohle je obrázek přesně čeho?
|
To je CD přehravač přehrávající korektní signál 21500Hz. Vzorkováno rychlým USB osciloskopem s možností jít nahoru s vzorkovací frekvencí - tj. není to chyba měření. V mírných obměnách to mám pro 3 přehravače. Dále to mám i jako A/D -- D/A cestu při vzorkování sinusu 21500Hz z generátoru. Opět to vypadá +/- stejně.
Dělal jsem i měření A/D převodníků (mají zabudované vst. filtry) z generátoru mezi Fs/2 - Fs. Každý měl nějaký alias do přenášeného pásma, největší, pochopitelně, pro kmitočty kousek nad Fs/2. Takže vst. filtr nemůže být pozvolný, řešení je vzorkovat dostatečně vysoko nad audio pásmem a pak jít dolů. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:12:47 Predmet: |
|
|
Mně ale vůbec nezajímá, jak dlouho to trvá. Jestli se zvuk ozve 1 s po zmáčkutí play, nebo po 1,2 s. To zase vadí jen tobě  |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:15:14 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | MaBat napísal: | A tohle je obrázek přesně čeho?
|
To je CD přehravač přehrávající korektní signál 21500Hz. Vzorkováno rychlým USB osciloskopem s možností jít nahoru s vzorkovací frekvencí - tj. není to chyba měření. V mírných obměnách to mám pro 3 přehravače. Dále to mám i jako A/D -- D/A cestu při vzorkování sinusu 21500Hz z generátoru. Opět to vypadá +/- stejně.
Dělal jsem i měření A/D převodníků (mají zabudované vst. filtry) z generátoru mezi Fs/2 - Fs. Každý měl nějaký alias do přenášeného pásma, největší, pochopitelně, pro kmitočty kousek nad Fs/2. Takže vst. filtr nemůže být pozvolný, řešení je vzorkovat dostatečně vysoko nad audio pásmem a pak jít dolů. |
Sorry, ale to vypadá, jako kdyby se úplně vysrali na rekonstrukci. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:16:30 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | Mně ale vůbec nezajímá, jak dlouho to trvá. Jestli se zvuk ozve 1 s po zmáčkutí play, nebo po 1,2 s. To zase vadí jen tobě |
Ale vůbec ne, ale když je ta cesta v realtime zpracování, tak by to mohlo v PA trochu vadit.
A zase mi příjde blondýna a bude se ptát "A próč ? mě to doma hraje pěkně"
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St november 30, 2016 18:18:31, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:17:57 Predmet: |
|
|
| V PA si to budou muset holt nějak vyřešit. Pro jejich potřeby, aspoň co mám jako posluchač zkušenosti s různou produkcí, bude dobré skoro cokoliv. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:27:05 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | PMA napísal: | | MaBat napísal: | A tohle je obrázek přesně čeho?
|
To je CD přehravač přehrávající korektní signál 21500Hz. Vzorkováno rychlým USB osciloskopem s možností jít nahoru s vzorkovací frekvencí - tj. není to chyba měření. V mírných obměnách to mám pro 3 přehravače. Dále to mám i jako A/D -- D/A cestu při vzorkování sinusu 21500Hz z generátoru. Opět to vypadá +/- stejně.
Dělal jsem i měření A/D převodníků (mají zabudované vst. filtry) z generátoru mezi Fs/2 - Fs. Každý měl nějaký alias do přenášeného pásma, největší, pochopitelně, pro kmitočty kousek nad Fs/2. Takže vst. filtr nemůže být pozvolný, řešení je vzorkovat dostatečně vysoko nad audio pásmem a pak jít dolů. |
Sorry, ale to vypadá, jako kdyby se úplně vysrali na rekonstrukci. |
Ale nikoli, jen to ukazuje, jak je vzdálený pohled Tvého teoretického přehledu o tom jak je to realizovatelné v praxi.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:28:22 Predmet: |
|
|
| No to vidím, v praxi se na celou rekonstrukci vysrali. Ostatně tys to tu nedávno doporučoval taky Že ti to odfiltruje ucho, nebo co. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:34:32 Predmet: |
|
|
No jistě, CD formát nebyl navrhovaný na šířku pásma 22kHz, ale stejně jako FM rádio, s tím že ten bordel nahoře buď není slyšet, nebo se potlačí.
Alias od 16kHz je na 28kHz a to už se odmázne dobře.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:35:24 Predmet: |
|
|
Tomu se ale neříká alias. Alias vznikne, pokud vzorkuješ signál, který obsahuje frekvence nad fs/2, a dostane se to tak zpátky pod fs/2. Tohle není alias. Takhle prostě vypadá spektrum digitalizovaného signálu.
Naposledy upravil MaBat dňa St november 30, 2016 18:39:09, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:38:18 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: |
Sorry, ale to vypadá, jako kdyby se úplně vysrali na rekonstrukci. |
Rekonstrukční filtr začíná moc pozdě, zřejmě, aby nahnali co nejrovnější pásmo do Fs/2. Dělá to spousta přehravačů, korektněji se chová jen Vincent CD-S3, z toho, co jsem měřil. Podobně špatně se chová i ESS Sabre. Už to tu někde párkrát bylo. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:40:15 Predmet: |
|
|
Je to prostě udělaný úplně nahovno. Kdyby to začínalo dřív, může to být jen lepší. Asi to dělal nějaký inženýr-praktik s jasným úkolem - 22 kHz musí projít
Naposledy upravil MaBat dňa St november 30, 2016 18:41:38, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:40:58 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | Tomu se ale neříká alias. Alias vznikne, pokud vzorkuješ signál, který obsahuje frekvence nad fs/2, a dostane se to tak zpátky pod fs/2. Tohle není alias. |
Je to mirror, ale nemá cenu chytat za slovíčka, všichni víme, o co jde.
Aliasy v A/D převodnících vznikají taky, to mám kvůli tomu vytahovat přístroje a zase na tom makat?? Za chvíli jedu na koncert. Obrázek se ukáže a řekne se hmmm..., nestojí to za čas ani námahu. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:42:06 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | Je to prostě udělaný úplně nahovno. Kdyby to začínalo dřív, může to být jen lepší. Asi to dělal nějaký inženýr-praktik |
Budeš to muset předělat. Podle mě to tlačí marketingové oddělení. A musíš to tlačit už do výrobců čipů!! Už ti to mají blbě. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:43:03 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Rekonstrukční filtr začíná moc pozdě, zřejmě, aby nahnali co nejrovnější pásmo do Fs/2. |
No a o to tu od začátku jde, že je nesmysl 20kHz -0,1dB, jelikož tam je mi ten přenos na hovno, ale že užitečné tlačit ten filtr dolů a nemusí být pak tak strmý. Prostě netlačit to k fs/2
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:45:47 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | Tomu se ale neříká alias. Alias vznikne, pokud vzorkuješ signál, který obsahuje frekvence nad fs/2, a dostane se to tak zpátky pod fs/2. Tohle není alias. Takhle prostě vypadá spektrum digitalizovaného signálu. |
A jak to ten vzorkovač pozná, že to není alias
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 18:46:14 Predmet: |
|
|
Alias už nepoznáš. Tím se pozná
- Ano, tady už nepozná. Ale o to vůbec nejde, jde o příčinu a následek, hlavu a patu a nějakou zavedenou terminologii. Abychom se taky domluvili.
Jako další bychom si tu mohli definovat jitter, atd. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 20:57:42 Predmet: |
|
|
A jak tomu mám říkat, když to není alias, aby jsme se domluvili ?
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 21:16:37 Predmet: |
|
|
Je to zrcadlový obraz, přirozený průvodní jev vzorkování a není to sama o sobě žádná negativní vlastnost, na rozdíl od aliasingu, který poškozuje výsledný signál.
Aspoň mně přijde smysluplné to rozlišovat.
Zrcadlový obraz stačí odfiltrovat, pak dostaneš zpět správný/původní spojitý signál (říká se tomu rekonstrukce). Resp. můžeš ho dostat zpět, pokud to nezmrvíš jinak. Aliasingu už se nezbavíš. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:15:05 Predmet: |
|
|
Tak to nechápu, proč mým příspěvkům nerozumíš
| danhard napísal: | Když to budu analyzovat, tak vidím stejná data když tam je sin 22040Hz, nebo -sin 22060Hz, nebo 1/2 sin 22040Hz - 1/2 sin 22060Hz, vzorkování to vidí stejně a generovat to bude vždy jako 1/2 sin 22040Hz - 1/2 sin 22060Hz.
Aby jsme se zbavili toho zrcadla, tak tam dáme rekonstrukční výstupní filtr a tím těch 22060Hz odmažem.
Filtr, který to umí, musí mít minimálně 100ms zpoždění. To tam bude samozřejmě pro všechny frekvence.
Orientačně to znnamená FIR filtr s 4400 prvky násobení konstantou a součet a to všechno za trvání jednoho vzorku, cca 23us, cca 400 Mflops |
A alias není nic jiného, než důsledek zrcadlového zobrazení frekvenčního prostoru okolo fs/2, jak při samplování, tak při rekonstrukci 
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St november 30, 2016 22:26:54, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:16:21 Predmet: |
|
|
Já ale vím, co to je alias. Na rozdíl od tebe, zcela zjevně.
Vzorkování nevidí nic stejně. Tak to jen dopadne v takovém případě.
Naposledy upravil MaBat dňa St november 30, 2016 22:19:55, celkom upravené 2 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:17:33 Predmet: |
|
|
Ten mirror vadi taky. Dvojton z mirroru je amplitudove modulovany signal!!!!! Na rozdilovem kmitoctu.
Naposledy upravil PMA dňa St november 30, 2016 22:18:58, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:18:13 Predmet: |
|
|
Kristepane, to se musí odfiltrovat!
Já to ale chápu, vy si totiž pořád myslíte, že D/A převod dělá (nebo snad má dělat) schody... To je pak těžký. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:20:57 Predmet: |
|
|
Prevodnik dela schody !!!!!! Prevodnik neni matematika! Vis kulovy o obvodech. Drzi starou hodnotu do nove.
Naposledy upravil PMA dňa St november 30, 2016 22:21:48, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:21:31 Predmet: |
|
|
No dyť to říkám.  |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:30:40 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | Kristepane, to se musí odfiltrovat!
Já to ale chápu, vy si totiž pořád myslíte, že D/A převod dělá (nebo snad má dělat) schody... To je pak těžký. |
Převod DA nedělá nic jiného, než schodovitou funkci.
Produkty schodovité funkce do frekvenční oblasti vyjadřuje funkce sinc.
Když zvolíš jiný způsob interpolace nekolika bodů za sebou, třeba při resamplingu, tak to bude jiná funkce.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St november 30, 2016 22:33:42, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12738
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:31:06 Predmet: |
|
|
Ale hovno.
Řeknu Vám, Vy jste hrozně tupý, pokud se máte naučit něco novýho. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: St november 30, 2016 22:37:23 Predmet: |
|
|
To víš, starýho psa novým kouskům nenaučíš
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
