|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Za kolko sa nakniec predaju Bartrolliho 1518? |
Nepredaju sa vobec |
|
47% |
[ 25 ] |
Predaju sa vyrazne pod cenou vyrobnych nakladov |
|
41% |
[ 22 ] |
Predaju sa za cenu vyrobnych nakladov |
|
5% |
[ 3 ] |
Predaju sa za Bartrolliho vysnenu cenu |
|
5% |
[ 3 ] |
|
Celkom hlasov : 53 |
|
Autor |
Správa |
moses Hifi expert
Založený: 17 november 2012 Príspevky: 1903
|
Zaslal: St máj 10, 2017 18:37:28 Predmet: Predaj Bartrolliho 1518 - anketa |
|
|
Takze slubene vlakno s tipmi na dalsi osud reproduktorov 1518 - verzia brnensky modelar _________________ SET01: PC + CA DacMagic Plus + KRK Rokit 4 G3 SET02: NTB + Echo Indigo IOx + Beyerdynamic DT 831 SET03: HTPC + ASUS Xonar STX + Bryston BP4 + Behringer TRUTH B3030A SET04: MP + AudioQuest Dragonfly Black + Sennheiser HD 25-C II |
|
Návrat hore |
|
|
Radosval Hifista
Založený: 03 december 2016 Príspevky: 164
|
Zaslal: St máj 10, 2017 21:44:23 Predmet: |
|
|
Je to veru škoda, lebo sa mi tie bedne pozdávajú a mohli niekoho potešiť. Pomaly si na ne šetrím. Teda na nové. Vlastné.
Karma je ale zdarma. Teda v tomto prípade trochu za viac. |
|
Návrat hore |
|
|
hovado Hifista
Založený: 29 jún 2015 Príspevky: 167
|
Zaslal: St máj 10, 2017 22:34:30 Predmet: |
|
|
Nukal som svojho casu 2 stovky (Eur) za kus. Obavam sa, ze tu ich nepreda radsej nikomu, aby neriskoval osobne stretnutie.... |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 08:10:59 Predmet: |
|
|
Kdybych měl potřebu upgradovat sestavu, tak jsem si pro ně zajel už dávno ještě před jejich zmenšením. Kompromisní vzhled mi žíly netrhá (už mi dávno není 17) a podivný způsob diskutování stavitele mi taky nevadí. Každej máme nějakou úchylku. Navíc způsob komunikace s kvalitou produktu nesouvisí. |
|
Návrat hore |
|
|
vlado.ba Hifi expert
Založený: 16 január 2007 Príspevky: 2096 Bydlisko: Poprad
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 12:09:46 Predmet: |
|
|
Bartolliho nepoznam a vidim v diskusiach, ze ho maju mnohi plne zuby...ale nie je tato anketa trapna ? Alebo zeby sa takto prezentoval jeho fan club ? |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 13:57:22 Predmet: |
|
|
vlado.ba napísal: | Bartolliho nepoznam a vidim v diskusiach, ze ho maju mnohi plne zuby...ale nie je tato anketa trapna ? Alebo zeby sa takto prezentoval jeho fan club ? |
Osobne se domnivam ze lidi nejvice stvu tim svym durazem na bezcennost oko bias poslechu, impresi a srovnavacich testu....
To pokud vim bylo vzdy velmi ozehave tema i pro jinak vzdelane lidi v oboru zesilovace (Dudek, Macura, Bunta).
Ostatni hifisti pak bezcennost oko bias poslechu primo explicitne odmitaji a do krve se hystericky hadaji jak maji ty sve tisice hodin bias poslechu a jak jsou hifisti udajne zkuseni posluchaci netopyri a jak slysi vymenu kabelu, zesiku, DACa a zkratka jak maji naposlouchano....
Celkem se ani tem nenavistnym reakcim hifistu zlatouscu nedivim, hifistum timhle svym durazem na bezcennost oko bias poslouchani beru esenci HIFI hobby (bezny prumerny hifista si proste chce jen poklabosit o tom jak ma krasne a drahe HIFI a jak to je super pote co si koupil pred casem treba novej zesilovac a jak je to po vymene zesu uplne jinde a lepsi (basy jsou tvrde a rychle, stredy rozlisenejsi a vejsky jiskrnne a stribrne... hehe, tak asi tyhle bezcenne imprese nadsenych hifistu co si hraji znate vsichni....). |
|
Návrat hore |
|
|
moses Hifi expert
Založený: 17 november 2012 Príspevky: 1903
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:03:14 Predmet: |
|
|
vlado.ba je to tu iba pre zabavu. Nikomu tu s tym nezasieram vlakno a nikoho nenutim to citat a reagovat na to. Odporucam ale precitat si par Brnakovych reakcii (hlavne tych starsich a nie novych, kde sa tvari uz ako slusny a fundovany odbornik) a az potom posudit, ci je to trapne alebo nie... _________________ SET01: PC + CA DacMagic Plus + KRK Rokit 4 G3 SET02: NTB + Echo Indigo IOx + Beyerdynamic DT 831 SET03: HTPC + ASUS Xonar STX + Bryston BP4 + Behringer TRUTH B3030A SET04: MP + AudioQuest Dragonfly Black + Sennheiser HD 25-C II |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:09:13 Predmet: |
|
|
Sice každá akce většinou vyvolá reakci (ve fyzice dokonce vždy), ale též se domnívám, že vlákno tohoto typu je zbytečné. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
moses Hifi expert
Založený: 17 november 2012 Príspevky: 1903
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:13:31 Predmet: |
|
|
Len male pripomenutie - je to sekcia Bojisko / offtopisko _________________ SET01: PC + CA DacMagic Plus + KRK Rokit 4 G3 SET02: NTB + Echo Indigo IOx + Beyerdynamic DT 831 SET03: HTPC + ASUS Xonar STX + Bryston BP4 + Behringer TRUTH B3030A SET04: MP + AudioQuest Dragonfly Black + Sennheiser HD 25-C II |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:14:50 Predmet: |
|
|
Mimochodem mi to neda kdyz uz jsem to nacal abych nezminil, ze silny vliv na utvareni atmosfery fora ma vlivne trio: Dudek , Bunta, Macura.
Pan Bunta je, co se tyka oko bias poslouchani jako bezcenne ztraty casu, podivuhodne nazorove flexibilni.
Opakovane se napr pan Bunta pri diskusich o zesilovacich ohani durazem na slepe testy a jak se nesmi poslouchat ocima s biasem.
A vcelku co se zesilovacu tyka se pan Bunta chova i pise racionalne. Ale jak se prejde na reprobedny tak hned Bunta otoci a najednou ten oko bias je fajn a Toole je fuj.
Dudek ten zije v bludu ze hifisti jsou vesmes tetrevi (co neslysi ani pokles na vejskach -20 dB)....Tooleho necetl a nechape co je bias a proc je okoposlouchani bezcenna ztrata casu.
No a pak je tu lavirujici PMA. Ten je primo esenci HIFI eklekticismu, najdete tuny PMA prispevku jak Macura klade duraz na oko bias poslech u zesilovacu na jedne strane a na druhe strane jeho schizofrenni osobnosti najdete i tunu prispevku od PMA kde zase fabuluje co a jak merit u zesilovace a jak co z mereni jde/nejde slyset....no zkratka neumi si vybrat a udrzuje svou HIFI schizofrenii stale svezi.
Naposledy upravil Bartoli dňa Št máj 11, 2017 14:45:34, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
moses Hifi expert
Založený: 17 november 2012 Príspevky: 1903
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:18:55 Predmet: |
|
|
Bartrolli len tak mimochodom si opat off topic, takze si laskavo zaloz vlastne vlakno a tam si kydaj kolko chces... _________________ SET01: PC + CA DacMagic Plus + KRK Rokit 4 G3 SET02: NTB + Echo Indigo IOx + Beyerdynamic DT 831 SET03: HTPC + ASUS Xonar STX + Bryston BP4 + Behringer TRUTH B3030A SET04: MP + AudioQuest Dragonfly Black + Sennheiser HD 25-C II
Naposledy upravil moses dňa Št máj 11, 2017 16:08:56, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:26:29 Predmet: |
|
|
Bartoli napísal: |
No a pak je tu lavirujici PMA. Ten je primo esenci HIFI eklekticismu, najdete tuny PMA prispevku jak Macura klade duraz na oko bias poslech u zesilovacu na jedne strane a na druhe strane jeho schizofrenni osobnosti najdete i tunu prispevku od PMA kde zase fabuluje co a jak merit u zesilovace a jak co z mereni jde/nejde slyset....no zkratka neumi si vybrat a udrzuje svou HIFI schizofrenii stale svezi. |
To bude tím, že to celé není až tak triviální, prostě neexistují jednoduchá vysvětlení ani jednoduchá míra, jako byl pokus o "Bartoliho konstantu", abych si rýpnul jen mírně. A pokud se někdo spolehne jen na nespolehlivé údaje, tak se nikam moc daleko nedostane.
Na druhou stranu, je tu fakt, že za těch 15 let, co se pohybuju po fórech, se silně, nejméně řádově, zlepšily možnosti, jak něco užitečného na zesilovačích naměřit, aniž by se do měřicího aparátu muselo vložit víc než milión CZK. Dokonce se doma dá naměřit víc, než před 15 lety s AP1.
A to jsme pořád u poměrně jednoduchých veličin, jako je elektrický signál na vstupu a výstupu zesilovače.
Sice jsem celý život dělal s elektronikou, ale diplom mám, kupodivu, z elektroakustiky, a dokonce v červené barvě . Takže je mi hodně dlouho známo, jak problematické je v elektroakustice něco důvěryhodně naměřit a natož z toho dělat závěry. Jak se říká, vím že nic nevím, a čím víc toho v oboru vím, tím víc chápu, co mi chybí. Na to jednou, možná, v lepším případě, přijdeš taky, ale toho se už nedožiju . Zatím jsi ve fázi, kdy víš všechno . _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št máj 11, 2017 14:53:47, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:27:07 Predmet: |
|
|
moses napísal: | Bartrolli len tak mimochodm si opat off topic, takze si laskavo zaloz vlastne vlakno a tam si kydaj kolko chces... |
To už jinak dopadnout nemůže _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:52:04 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Bartoli napísal: |
No a pak je tu lavirujici PMA. Ten je primo esenci HIFI eklekticismu, najdete tuny PMA prispevku jak Macura klade duraz na oko bias poslech u zesilovacu na jedne strane a na druhe strane jeho schizofrenni osobnosti najdete i tunu prispevku od PMA kde zase fabuluje co a jak merit u zesilovace a jak co z mereni jde/nejde slyset....no zkratka neumi si vybrat a udrzuje svou HIFI schizofrenii stale svezi. |
To bude tím, že to celé není až tak triviální, prostě neexistují jednoduchá vysvětlení ani jednoduchá míra, jako byl pokus o "Bartoliho konstantu", abych si rýpnul jen mírně. A pokud se někdo spolehne jen na nespolehlivé údaje, tak se nikam moc daleko nedostane.
Na druhou stranu, je tu fakt, že za těch 15 let, co se pohybuju po fórech, se silně, nejméně řádově, zlepšily možnosti, jak něco užitečného na zesilovačích naměřit, aniž by se do měřicího aparátu muselo vložit víc než milión CZK. Dokonce se doma dá naměřit víc, než před 15 lety s AP1.
A to jsme pořád u poměrně jednoduchých veličin, jako je elektrický signál na vstupu a výstupu zesilovače.
Sice jsem celý život dělal s elektronikou, ale diplom mám, kupodivu, z elektroakustiky, a dokonce v červené barvě . Takže je mi hodně dlouho známo, jak problematické je v elektroakustice něco důvěryhodně naměřit a natož z toho dělat závěry. Jak se říká, vím že nic nevím, a čím víc toho v oboru vím, tím víc chápu, co my chybí. Na to jednou, možná, v lepším případě, přijdeš taky, ale toho se už nedožiju . Zatím jsi ve fázi, kdy víš všechno . |
No prave ze to pochopeni oko bias poslouchani je robustne vedecky prozkoumana oblast a na pochopeni je tohle imho snadne, tedy pro kohokoliv s otevrenou hlavou.
Co ale diskurtujete Vy je neco jineho - slysitelnost a mereni zesilovacu (tam nemame nic vedeckeho v ruce). Ale to nic nemeni na tom ze pokud bychom chteli mit vedecka data a vedecky model o slyseni vs mereni zesilovacu - ze bychom nutne museli jit cestou serioznich slepych testu bez oko biasu!!
A o tom to je, zkratka oko bias poslouchani je bezcenne vzdy a to u reprosoustav i u zesilovacu! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:57:18 Predmet: |
|
|
Tady nejde o "oko bias", ale o souvislosti měření a subjektivního vyhodnocení.
Ten "oko bias" je už trochu nudný, jelikož člověk si sám pro sebe může snadno provést ABX test, který se nedá žádným "oko biasem" ovlivnit. Na základě takových testů se můžeme bavit, jinak je to úplně stejné kafrání, jaké sám odsuzuješ. Žádný rozdíl. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 14:58:09 Predmet: |
|
|
Len by som pripomenul, ze toto forum nie je verny odraz reality a netreba to tu brat prilis vazne.
Mrzi ma, ze Bartoli predava takyto "polotovar". K dokonalosti na ktoru sa odvolava je IMHO tomu treba novy nasterek, upravu vyhybky na mensi objem mini verzie i tu "penovu" vypln do zvukovodu. A samozrejme lepsi marketing. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 15:03:48 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tady nejde o "oko bias", ale o souvislosti měření a subjektivního vyhodnocení.
Ten "oko bias" je už trochu nudný, jelikož člověk si sám pro sebe může snadno provést ABX test, který se nedá žádným "oko biasem" ovlivnit. Na základě takových testů se můžeme bavit, jinak je to úplně stejné kafrání, jaké sám odsuzuješ. Žádný rozdíl. |
No osobne se priznam ze i Vas podeziram z Coughovy-Dudkovy nemoci.
Coughova-Dudkova nemoc je ze si myslite ze jste zkuseny HIFI posluchac a ze umite bias ovladat.
Ale nechci Vas nudit. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 15:17:06 Predmet: |
|
|
Mimochodem ty ankety se daji udelat i zajimave.
Miero by mohl udelat anketu na bias oko poslechy.
Myslim ze by takova anketa dopadla takto:
Cca 95% hlasujicich hifistu by trvalo na tom ze oko bias poslechy nahodile nekde v obyvaku jsou dostatecnym nastrojem jak mezi sebou porovnavat reprobedny, zesilovace, DACy atd..
99,5% hifistu by dale uvedlo ze porovnavat mezi sebou HIFI komponenty nevyzaduje srovnani hlasitosti, slepe testy, propracovanou metodiku která zarucuje vedeckou opakovatelnost testu....atd...
Takove vysledky HIFI bias ankety by mohly uspokojit treba i takoveho PitrsezPrahy, mohl by mi napsat ze jsem propadl na cele care v ankete mezi hifisty |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1412
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 15:30:38 Predmet: |
|
|
Znovu opakuji svůj dotaz, jak bylo (s ohledem na metodiku) provedeno srovnání hlasitosti u vzorků reprosoustav, které byly použity v testu společnosti Harman International, na který se tady několik jedinců stále odvolává, a který je považován (stejnými osobami) za striktně vědecký. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 15:38:27 Predmet: |
|
|
sekal napísal: | Znovu opakuji svůj dotaz, jak bylo (s ohledem na metodiku) provedeno srovnání hlasitosti u vzorků reprosoustav, které byly použity v testu společnosti Harman International, na který se tady několik jedinců stále odvolává, a který je považován (stejnými osobami) za striktně vědecký. |
Ty jsi liny az je to trapne, 7 minuta 29 sec:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Je tam jasne napsany ze vsechny testovany reprosoustavy jsou equally loud.
Fakt je trapne jak tady nikoho absolutne nezajima Floyd Toole ale porad o tom kecat to ano. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 15:47:43 Predmet: |
|
|
Sekal se ptal "jak", což, mimochodem, není vůbec špatný dotaz.
Namátkou varianty:
1) měřením napětí na výstupu zesilovače
2) bílým šumem a měřením hlukoměrem v 1 místě prostoru
3) růžovým šumem + .......
4) šumem tím či oním a měřením ve více místech prostoru a průměrováním
5) přidáním váhy k měření šumu
Která z těch možností je "equally loud", když už se oháníme vědeckou metodou?? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 15:53:38 Predmet: |
|
|
nemam pristup do AES archivu, ale verim ze to tam u toho clanku bude specifikovane... ;-)
PMA: ak pride dnes i Libor H. tak ten pristup do AES urcite ma... |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:03:21 Predmet: |
|
|
1) měřením napětí na výstupu zesilovače uplne staci.
Ty ostatni fabulace PMA jsou nesmyslne, zejmena 4) je uplne hloupa varianta a to nejenom protoze by to bylo pracne a zdlouhave... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:04:22 Predmet: |
|
|
Bartoli napísal: | 1) měřením napětí na výstupu zesilovače uplne staci.
|
Super! (nebo-li, vím všechno) _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:05:23 Predmet: |
|
|
Bartoli:
- variantu 1) len ak porovnavas zosilnovace/prevodniky na rovnakom repro
- variantu 4) ak porovnavas rozne repro na rovnakej elektronike |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:08:02 Predmet: |
|
|
miero napísal: | Bartoli:
- variantu 1) len ak porovnavas zosilnovace/prevodniky na rovnakom repro
- variantu 4) ak porovnavas rozne repro na rovnakej elektronike |
To ja nevim, kdyz jsme srovanavali ruzny zesilovace do DSP vexle B2 tak jsem to delali
měřením napětí na výstupu zesilovače |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:08:16 Predmet: |
|
|
miero napísal: | nemam pristup do AES archivu, ale verim ze to tam u toho clanku bude specifikovane...
PMA: ak pride dnes i Libor H. tak ten pristup do AES urcite ma... |
Nevím, jestli se dívám do správné publikace, ale mohlo by to být takto:
citácia: | Since loudspeaker sensitivity is not a factor in sound reproduction accuracy, the data were adjusted to compensate for this factor using the mean on-axis sound between 300 and 3000 Hz as the indicator, in manner similar to that used in the equal-level adjustments in the listening tests. |
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1412
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:10:22 Predmet: |
|
|
Bartoli:
Ptal jsem se, jakým způsobem bylo realizováno dorovnání hlasitosti u beden (různé velikosti ozvučnice a konfigurace reproduktorů), které byly testovány metodikou popsanou v následujícím videozáznamu https://youtu.be/01V_7WamALM?t=338 .
Jednotlivý, aktuálně testovaný vzorek vždy změnil polohu a povyjel cca 1m vpřed. Jak bylo s ohledem na tuto "proměnnou" realizováno dorovnání hlasitosti aktuálně posuzovaného vzorku? V této souvislosti je nutné si uvědomit, že v rámci poslech. komparace musí být čas. prodleva mezi jednotlivými výměnami test. modelů co nejmenší. Takže jakékoli měření v průběhu testu je silně komplikující záležitost.
P.S. Na vysokoškoláka jsi dost málo chápavý resp. neschopný porozumět dotazu... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:10:46 Predmet: |
|
|
PMA: A este ci to bolo bezdozvukovo, alebo s miestnostou. Lebo ako uz tu ci inde pisal Bartoli, na osi sa vyziari len par percent vykonu... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Št máj 11, 2017 16:18:43 Predmet: |
|
|
miero napísal: | PMA: A este ci to bolo bezdozvukovo, alebo s miestnostou. Lebo ako uz tu ci inde pisal Bartoli, na osi sa vyziari len par percent vykonu... |
Jistě, proto se běžně používá šum + hlukoměr, při testech v místnosti. Nevím, jestli byl Bartoli v Trutnově cca v roce 2008, ale tam Bobo měřil hlukoměrem dokonce i když jsme dělali "zaplentový" test předzesilovačů. Použilo se to jako doplnění k měření napětí. On se tomu může někdo smát (proč při testu preampů), ale když to zkusí domyslet, tak mu to třeba dojde. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|