Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut júl 04, 2017 20:49:25 Predmet: |
|
|
laco napísal: | opa napísal: | Tak kupodivu, obdélník je O.K. Kdyby to takhle chodilo v reálu... |
vstupny RC filter si mal deaktivovany ? ak nie, treba odpojit C , "filtrovat" bude zosik |
Vstupní filtr do simulace vůbec nedávám. Já vím, že jsem pako, ale takový zase né. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut júl 04, 2017 20:59:55 Predmet: |
|
|
Zkusil jsem limitaci, na spodku je malinkej zoubek, ale je to předzesilovač, ten by do limitace jít neměl. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut júl 04, 2017 23:11:38 Predmet: |
|
|
S FFT ještě zápasím, nastavení je takové nejasné a na více místech.
Zatím se mi podařilo pro vstupní napětí 1V (výstup 4V) vysápat tohle. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 05, 2017 00:08:33 Predmet: |
|
|
Tohle je FFT normalizované na 0dB. Přiznám se, výstupním děličem 1:4, který stáhne výstupní napětí na 1 Volt.
Nejspíš to jde nějak lépe, zatím jsem šel cestou nejmenšího odporu.
Obrázek je bližší tomu, na co jsme zvyklí. Otázka je, jestli někoho zajímá šumové dno -280 dB. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St júl 05, 2017 07:17:23 Predmet: |
|
|
To není šum součástek, ale šum výpočtu _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St júl 05, 2017 07:47:38 Predmet: |
|
|
Neobjevuješ už jednou objevené ? Když si porovnám průběhy na TYA ( skutečně naměřený ), tak mi přijde, že jsou ještě lepší než tahle simulace... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 836 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St júl 05, 2017 09:07:48 Predmet: |
|
|
Ten pako (F......n) si bežne zamieňa simuláciu a realitu (meranie). U svojich výrobkov zásadne len "simuluje". |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 05, 2017 09:39:52 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Neobjevuješ už jednou objevené ? Když si porovnám průběhy na TYA ( skutečně naměřený ), tak mi přijde, že jsou ještě lepší než tahle simulace... |
Máš pravdu, je to desítky let známé učebnicové zapojení. Účelem je trochu se seznámit s LTspice a poprat se s kompenzacemi. Ani netvrdím, že by to přesně takhle fungovalo v reálu, to by se ještě muselo odbastlit na vzorku.
Ale jestli máš nějaká měření na TYA, kde je odstup harmonických -13o dB a lepší, hoď sem (nebo do svého vlákna) obrázek, pro potěchu oka všech technicky zaměřených bastlířů. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 05, 2017 09:49:03 Predmet: |
|
|
Říká se, že čert nikdy nespí. Já sem po půlnoci plácnu obrázek a už tu máme duchaplnou recenzi.
Pokud jsem použil pojem šumové dno, tak je to opravdu pouze ze zvyku a ze setrvačnosti, protože tak to nazýváme při hodnocení skutečně měřených průběhů.
Že to není šum, to prosím pěkně vím velmi dobře. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St júl 05, 2017 10:45:42 Predmet: |
|
|
Ach jo, tady je to už strašný, všicni reagují i na sebemenší kritickou poznámku jako na dotek na ptáka pod lavicí....a hlavně od těch noření do decibelovejch hloubek máte posraný i ty zbytky slyšení, který jste kdysi měli |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: St júl 05, 2017 10:48:36 Predmet: |
|
|
opa napísal: | S FFT ještě zápasím, nastavení je takové nejasné a na více místech.
Zatím se mi podařilo pro vstupní napětí 1V (výstup 4V) vysápat tohle. |
aj keď na to pozerám len cez mt, tak v tom vidím nejakú nedokonalost. dominantne by mali byt približne vyvazene 2 a 3 harmonicke. ten závoj vyšších mi tam už nesedí. fft začínaj od 1/10 dĺžky sledovaneho signálu. takže nie od 0 ale pri 1ms dĺžke od 100us.
Rovnako treba dať viac vzoriek aj keď to trvá a vykresľuje do GHz, ale to tuším máš v poriadku. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 05, 2017 11:09:51 Predmet: |
|
|
Díky za odkaz, ale šum v simulaci neřeším. To je fakt lepší až na vzorku, nehledě na to, že při použití 2SK170 na vstupu by to z principu mělo být v pořádku. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 05, 2017 11:11:16 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Ach jo, tady je to už strašný, všicni reagují i na sebemenší kritickou poznámku jako na dotek na ptáka pod lavicí....a hlavně od těch noření do decibelovejch hloubek máte posraný i ty zbytky slyšení, který jste kdysi měli |
Naopak, dal jsem Ti za pravdu. Jenom nevím, jaká je souvislost mezi počítačovou simulací obvodů a stavem sluchového orgánu. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 05, 2017 11:15:35 Predmet: |
|
|
jmd napísal: | opa napísal: | S FFT ještě zápasím, nastavení je takové nejasné a na více místech.
Zatím se mi podařilo pro vstupní napětí 1V (výstup 4V) vysápat tohle. |
aj keď na to pozerám len cez mt, tak v tom vidím nejakú nedokonalost. dominantne by mali byt približne vyvazene 2 a 3 harmonicke. ten závoj vyšších mi tam už nesedí. fft začínaj od 1/10 dĺžky sledovaneho signálu. takže nie od 0 ale pri 1ms dĺžke od 100us.
Rovnako treba dať viac vzoriek aj keď to trvá a vykresľuje do GHz, ale to tuším máš v poriadku. |
Díky za radu, kde se to nastavuje ?
Pásmo do obrázku jsem záměrně omezil, pro zkreslení signálu 1 kHz opravdu nepotřebuju vidět, co to dělá na MHz.
Vzorků mám myslím dostatek, jinak bych se nedostal na těch -300 dB. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št júl 06, 2017 20:36:48 Predmet: |
|
|
K časování FFT:
První periodu zahazuji, jelikož každý zesilovač má konečnou rychlost a proto obsahuje přechodový děj.
Pro srovnámí chyb zaokrouhlení je vhodnější sudý počet period.
Samplovací frekvence, šířka pásma stačí také jen s potřebnou rezervou.
Na IMD19/20kHz používám třeba 1ms-5ms/100ns. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št júl 06, 2017 22:39:40 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | K časování FFT:
První periodu zahazuji, jelikož každý zesilovač má konečnou rychlost a proto obsahuje přechodový děj.
Pro srovnámí chyb zaokrouhlení je vhodnější sudý počet period. |
Souhlasím, já jsem nepoznal rozdíl, protože mám délku 100 period a tam se ta první nepřesná perioda ztratí.
Pokud to omezím na 10 period, už se vliv objeví. Jenomže při nastavení 2ms-10ms vypadá obrázek naprosto ohavně. Číselně výsledky sedí a pro optimalizaci obvodu by to mělo stačit, ale nedá se na to koukat.
Asi by racionální řešení bylo pro opakovaná vyhodnocení během optimalizace použít 2-10 ms a finální verzi pro prezentaci přepočítat pro 100 ms i za cenu delšího výpočtu. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št júl 06, 2017 22:50:03 Predmet: |
|
|
A teď velice důležitá otázka:
V simulaci snadno vyzkoušíme frekvenční průběh, obdélník, limitaci i zkreslení.
Totéž umíme změřit na reálném zesilovači (generátor, osciloskop, spektrální analýza zvukovkou).
Ale pro nastavování kompenzací se ukazuje jako klíčový průběh zesílení/fáze V(out)/V(B).
Existuje dostupný způsob, jak totéž naměřit na reálném zesilovači ?
Metoda ze simulace, totiž vložení plovoucího generátoru do zpětné vazby a výpočet není s běžným vybavením reálná.
Existuje nějaká alternativní, třeba i méně přesná, ale proveditelná metoda, jak to změřit ?
Nepředpokládám plynulý graf, stačilo by i postupné měření pro diskrétní frekvence, ze kterého by se výsledný graf poskládal. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 836 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 13:44:01 Predmet: |
|
|
laco napísal: | http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/137436-how-measure-phase-margin-amplifier.html#post2052281 |
Velice učená debata. Ale jak to změřit jsem se nedozvěděl, ev. že to nejde nebo nemá smysl.
Opravdu to nejde ?
A když to vezmu z opačného konce, správná odezva na obdélník (za různých podmínek, s různou zátěží) je zárukou stability zesilovače ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 14:50:01 Predmet: |
|
|
Vezmi si nějakýho Brystona a pusť do něj na plnej knedlík 10 kHz a hned uvidíš jak se zesilovač nemá chovat s tímhle průběhem... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 15:48:24 Predmet: |
|
|
2 opa
Ak máš dif. zosilňovač s CMR tak 100dB cez celé pásmo a dobrú dvojkanálovú zvukovku, tak to zmeriaš ako Vin /Vdif (jeden kanál vstupný signál, druhý meria Vdif na dif. vstupnej dvojici). Dostaneš OLG, odrátaj zosilnenie a máš LG. Alebo zvoliť vstupný signál napr. 0dBV a merať len Vdif v dBV. V STEPS to môžeš urobiť ako sweep.. Ale praktický význam nevidím. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 17:53:32 Predmet: |
|
|
BV napísal: | 2 opa
Ak máš dif. zosilňovač s CMR tak 100dB cez celé pásmo a dobrú dvojkanálovú zvukovku, tak to zmeriaš ako Vin /Vdif (jeden kanál vstupný signál, druhý meria Vdif na dif. vstupnej dvojici). Dostaneš OLG, odrátaj zosilnenie a máš LG. Alebo zvoliť vstupný signál napr. 0dBV a merať len Vdif v dBV. V STEPS to môžeš urobiť ako sweep.. Ale praktický význam nevidím. |
Stabilita a fázová rezerva se řeší v okolí LG 0 dB, tj. při frekvencích okolo cca 1MHz.
Můžeš mi vysvětlit, co naměřím na 1MHz dobrou zvukovkou ?
Dalo by se říct, že se tady teorie nesešla s praxí, ale spíš to vidím tak, že nějaká teorie tudy nikdy nešla
Do LG se započítává samozřejmě přenos zv a i když je to čistý odporový dělič, tak do toho kecá vstupní kapacita minus vstupu.
Napěťové OLG je tudíž dokonale k ničemu i kdyby bylo změřené do megahertzů ! _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 19:02:03 Predmet: |
|
|
Zobrazí to do cca 95kHz, minimálne si porovná zhodu so simuláciou v tejto oblasti (napr. vplyv TPC) a začne (možno) simulácii trochu veriť. A možno Ťa to prekvapí, skúsil som to pred viac ako 20rokmi (s Neutrikom A2), aj preto píšem, že praktický význam nevidím.. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 19:10:03 Predmet: |
|
|
Ano, takto debilně provedené to žádný smysl nemá.
Zrovnatak nějaké šigrošády s lokálními vazbami z výstupu, aby se ukázalo že jsou lepší.
Protože to s jinými lokálními vazbami společně s výstupem nejde, tak je to zcela diletantská a nesystematická interpretace. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 19:13:27 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Zobrazí to do cca 95kHz, minimálne si porovná zhodu so simuláciou v tejto oblasti (napr. vplyv TPC) a začne (možno) simulácii trochu veriť. A možno Ťa to prekvapí, skúsil som to pred viac ako 20rokmi (s Neutrikom A2), aj preto píšem, že praktický význam nevidím.. |
Dobrá, a stačí tedy pro praxi ten obdélník ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 836 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 19:58:17 Predmet: |
|
|
Ja pouzivam obdlznikovy signal 10kHz s rise-time 10-100ns na test stability. Zosik vybudim cca 75-80% do 4R5 a sledujem vystup, ak nie su prekmity tak dalej neriesim.
Napriklad, toto je odozva CFA frontendu do 10KOhm (OPS je jednoduchy EF) bez kompenzacnej kapacity (iba kapacity aktivnych prvkov a dps). Pripajam aj obrazok zo Selfovej knihy. _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi júl 07, 2017 20:29:20 Predmet: |
|
|
laco napísal: | Ja pouzivam obdlznikovy signal 10kHz s rise-time 10-100ns na test stability. Zosik vybudim cca 75-80% do 4R5 a sledujem vystup, ak nie su prekmity tak dalej neriesim. |
To ale neukazuje odezvu odvozenou od LG, ale jak se zesilovač chová při dynamické limitaci.
Překmity tam neukazují stabilitu zv, ale jak je ošetřená dynamická limitace.
Taky je špatně vyhodit vstupní filtr, jelikož se tím změní LG. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|