Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 21, 2017 22:42:43 Predmet: |
|
|
Frekvenci vzal čert, tu si můžu najít v původním grafu. Ale řekni mi, kde v tom grafu uvidím to kolečko s rádiusem 1, abych něco zjišťoval o stabilitě ?
V tomhle měřítku je to nepatrný zlomek pixelu, takže to neukazuje zhola nic.
Dá se s tím něco dělat, nebo pro obvody s velkým ziskem s otevřenou smyčkou je to v principu nepoužitelné ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 21, 2017 22:59:51 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | opa napísal: | A fáze na nízkých kmitočtech padá až k nule, přesto by to mělo být stabilní... |
Opa, to jsi ještě nepochopil, že stabilita se odehrává v časové oblasti, tam kde jěště něco zesilovač umí, tj. kolem jednotkového zesílení ?
Jaká je fáze mimo zesílení ve zpětné vazbě > 3 a < 0.3 je zcela u prdele. |
Znamená to, že z grafu můžu vykousnout tuhle oblast a co se děje na menších frekvencích je mi u výše zmíněné prdele ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So júl 22, 2017 07:20:20 Predmet: |
|
|
V Bodeho grafu nemusíš nic vykusovat, je to v logaritmických souřadnicích, tak tam vidíš vše co Tě zajímá, fázi kolem 1 zesílení, zesílení na 10kHz, zesílení na nízkých frekvencích (kde je pro audio někdy zcela zbytečné).
V Nyquistově grafu musíš udělat detail pro osy +/- 2 a když to udělám v PSpace přes fce R() a Img(), tak mi informace o frekvenci zmizí.
Mám tam i makro na Nyquist plot, ale implicitní makra mi v této instalaci nějak nefungujou. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So júl 22, 2017 12:20:53 Predmet: |
|
|
Zatím to fakt vypadá, že pro posouzení stability by měla stačit ta omezená oblast kolem jednotkového zisku.
Pokud se opravdu můžu spolehnout, že ten zeleně vyznačený propad fáze ničemu nevadí, tak asi nemá smysl to komplikovat a mohl by postačit ten kombinovaný graf zesílení-fáze, se kterým jsme si donedávna hráli.
A ještě v něm vidíme frekvenci. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St júl 26, 2017 18:33:23 Predmet: |
|
|
Na posuzeni realu je casova simulace a odezva na obdelnik.
Tam si to muzes vse vyzkouset na nejakem vhodnem prenosu, nejlepe namodelovanem na analogovem pocitaci z idealnich OZ
Na to aby si ziskal nejaky cit pro vec, tak musis udelat par desitek simulaci a overit si vzajemne vztahy, aby jsi vedel, co muzes ocekavat. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St júl 26, 2017 19:26:18 Predmet: |
|
|
Jo, nejspíš to tak bude. Asi by se dal aplikovat bonmot: Na každou otázku existuje jednoduchá, snadno pochopitelná, nesprávná odpověď.
Takže k těm správnějším řešením se člověk musí prokousat. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 07:46:33 Predmet: |
|
|
Trochu jsem přestavěl zapojení otesánek a výsledek se dostavil.
Přeběhová rychlost kolem 200V/us do 100kHz bez příčného proudu.
V rozkmitu "líný hnůj" 2N3440, zkreslení -120dB _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 08:24:13 Predmet: |
|
|
Je to úžasný, ale dokud tam budou pomocné plovoucí zdroje napětí, tak je to hezká hračka do simulace, ale nikoliv reálné zapojení, které by se dalo postavit.
Druhá věc je, že když jsou tam finty jako je právě V147+V148+Q109, tak to s reálnými součástkami a reálným plošňákem může dělat paseku se stabilitou, která se v simulaci nepozná. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 08:44:38 Predmet: |
|
|
opa
V147 je jednoduchý bootstrap (R, C, ZD), na stabilitu vplyv nemá, V148+Q109 je prúdový zdroj (aktíva záťaž VAS), navyše "pláva" na tom bootstrape (vyšší využiteľný rozkmit, vyšší OLG). "Finta" je C101+R313.. Postaviť sa to dá, otázka je, či reálne vlastnosti budú blízko simulovaným (parazitné kapacity a indukčnosti, presnosť modelov). Jedine realizovať a zmerať. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 09:31:25 Predmet: |
|
|
BV napísal: | ...V147 je jednoduchý bootstrap (R, C, ZD)... |
A to je přesně to, co mi vadí. Mám rád zesilovače, které se pokud možno chovají jako operační zesilovač včetně toho, že začínají s nějakými parametry od DC a samozřejmě se zvyšujícím kmitočtem se to mění. Což tady neplatí.
Stejně pořád nevím, jak by vypadalo reálné zapojení, nebude to tak jednoduché. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 10:37:48 Predmet: |
|
|
Je to zosilňovač pre hudbu, čo je AC signál.. Na vstupe je (obvykle) nejaký väzobný kondenzátor dimenzovaný na f -3 niekde okolo 1Hz. Rovnako sa dá dimenzovať aj C v tom bootstrape. Urobiť sa to dá jednoducho, príklad je na obrázku, aj s naznačením pôvodných V147, V148.. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 14:30:56 Predmet: |
|
|
Kromtoho pro dc to má jen důsledek, že ten bootstrap nejde přes napájení pro dc, sníží se jen využitelný rozkmit.
Pro dc analýzu tam ale mám dc zdroje, aby to ukazovalo chování při nízkých frekvencích, kdy se bootstrap chová jako zdroj napětí a nelinearity parazitních kapacit se neuplatňují.
Dělat tam nějaké pomocné zdroje nad hlavní hladinu je řešení pro pro nenápadité konstruktéry _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 14:37:24 Predmet: |
|
|
a bude z toho nejaká doštička? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 18:37:20 Predmet: |
|
|
miero napísal: | a este lepsie by to neslo?
vid. parametre THX AAA |
On je trochu rozdíl mezi 100mW a 100W zesilovačem.
A taky zkreslení na 1kHz moc neříká. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 21:26:20 Predmet: |
|
|
A nešlo by vyhodit ty bootstrapy, udělat z toho klasický konec (za cenu většího zkreslení) ale zachovat tu fikanou kompenzaci, průběhy OLG a takové ty věci, které tu řešíme ? To by pak možná i stálo za realizaci a ověření rozdílů mezi simulací a reálem. S rizikem, že ten bootstrap podělá stabilitu to nikdo nejspíš zkoušet nebude... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 21:57:11 Predmet: |
|
|
ja by som to skusil i s bootstrapom, ale chcelo by to tu DPS... :-) |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 22:27:23 Predmet: |
|
|
miero:, ja ti verim a fandim, nauc sa novej zabavke. Skus to na rastrovanej pokusnej doske. Kriticke miesta odsad posun o jedno okienko. V pripade, ze ti to tam niekde bude vazbit, najskor niekde pri vysokych impedanciach, tak to len preletujes na novo. Preto to zrob s volnymi odtupmi, aby si s tym mohol laborovat. Danhardove navrhy by si zasluzili realizaciu do finalnej podoby.
Od Danharda to nemozno ziadat. Najma ked toho ma vela podobneho denno denne pred ocami v praci. Nie este aby sa s tym zapodieval doma vo volnom.case. Okrem toho ho pravdepodobne zavazuju zmluvy so zamestnavatelom. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 31, 2018 22:52:18 Predmet: |
|
|
miero napísal: | ja by som to skusil i s bootstrapom, ale chcelo by to tu DPS... |
Když máš chuť do bastlení, tak se nauč navrhovat plošňáky. Né, že by to bylo snadný, ale když to zvládneš, tak si pak můžeš vyzkoušet co budeš chtít. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 01, 2018 07:35:48 Predmet: |
|
|
Opa má z toho bootstrapu panickou hrůzu
Ale tohle je zdroj proudu bootstrapově napájenej a u mně to vzniklo přesně v době, kdy do VAS nad 100V byla u nás jen KF504 a proti byl KF517, kterej byl papírově jen 40V a musel být takto napájen.
Kromtoho to tak má lepší vlastnosti než jednoduchý zdroj proudu.
KF504 v patě VAS byla buzená MAA435, s kterou tvořila sofistikované proudové zrcadlo se zesílením. Využíval se tam i poměr velikostí přechodů jednotlivých tranzistorů.
Jde to více způsoby s obdobným chováním. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 01, 2018 07:54:22 Predmet: |
|
|
Scenář je stejnej, ale Odrbánek de luxe je nejlepší _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 01, 2018 11:33:47 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Opa má z toho bootstrapu panickou hrůzu |
Není to tak hrozný, spíš by mě zajímalo, jakých parametrů lze dosáhnout (v simulaci) bez toho bootstrapu, ale s využitím ostatních triků, zejména v oblasti kompenzací.
Rozumím, že stejného výsledku lze dosáhnout více způsoby, ale ty další varianty mají kompenzace zase úplně jinak. Aby se s v tom prase vyznalo.
Dala by se z těch milionů možností vytipovat nějaká cesta, která má největší šanci na úspěch s reálnými součástkami, přestože třeba THD nebude nula nula nic, ale zato bude obvod stabilní i ve ztížených podmínkách ?
Odrbánek de luxe je možná nejlepší, ale je otázka, do jaké míry to v té simulaci způsobují špičkové parametry toho operáku a jestli model zohledňuje všechny reálné vlastnosti.
Pořád je tu také možnost celý zesilovač udělat jako invertující, což vylepšuje podmínky pro vstupní diferák (nikam necestuje se signálem). _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut september 04, 2018 08:16:13 Predmet: |
|
|
Mna by zaujimalo, ci by ten zosilnovac aj naozaj fungoval, ak by sa prekreslila nejaka tu publikovana schema do dps... a povedzme, ze prekresila dost tupě. |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut september 04, 2018 16:18:28 Predmet: |
|
|
Tak to radšej nechaj tak. S dosť tupým prístupom to nebude optimálne fungovať a možno ani vôbec. Nejakú základnú logiku vždy do toho musíš vniesť. Je tam zopár spätných väzieb a ďalšie väzby môžu vzniknúť na DSP. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut september 04, 2018 16:36:28 Predmet: |
|
|
Tak zas az tak uplne tupy snad nie som.
Spatna vazby v odrbankovi deluxe:
- darlington Q88 a Q118
- darlington Q87 a Q116
- bootstrap Q121
- lokalna na U89
- globalna z vystupu na U89 |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi september 14, 2018 15:41:42 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Není to tak hrozný, spíš by mě zajímalo, jakých parametrů lze dosáhnout (v simulaci) bez toho bootstrapu, ale s využitím ostatních triků, zejména v oblasti kompenzací.
|
opa, není to bez bootstrapu hrozné, jen dojde k určitému zhoršení, u bipolárů skoro zanedbatelnému.
Ale u odrbánka žádné triky nejsou, naopak je tam 2x jasně přiznané napěťové zesílení a v oblasti zesílení ve smyčce 1x je tam korekce fáze kvůli stabilitě.
Simulovat umíte, tak koukejte makat. Andrej taky maká
Kromě Boodeho metody jsem vymyslel pulzní metodu, která to kopíruje a dá se aplikovat jen s osciloskopem.
Dávám sem ty schemata, abyste si je osahali ve svých simulátorech.
Pokud používáte PS9.2, tak mohu poslat skripty. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 15, 2018 13:05:42 Predmet: |
|
|
[quote="danhard"] opa napísal: |
Kromě Boodeho metody jsem vymyslel pulzní metodu, která to kopíruje a dá se aplikovat jen s osciloskopem... |
A o té metodě by bylo možné pohovořit ? V reálném zapojení se zdroj signálu do zpětné vazby vkládá blbě, takže jestli existuje způsob, jak to obejít se škopkem, bylo by to velmi zajímavé.
Řekl bych, že kdo se zajímá o tyto věci, většinou má osciloskop po ruce. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 15, 2018 13:37:58 Predmet: |
|
|
Bohužel, tady je to vložení signálu do zv. nutné, ale neměří se frekvenční charakteristika, ale rovnou časová odezva osciloskopem.
A na vložení 100kHz obdélníku stačí jednoduché pulzní trafo a na generaci HC logika. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: So september 15, 2018 14:12:14 Predmet: |
|
|
...a pulsní trafo možná vykucháž ze staré síťové karty... _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 15, 2018 15:46:49 Predmet: |
|
|
A nezmění ta vložená indukčnost trafa vlastnosti zesilovače jako celku ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
|