Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St august 09, 2017 22:27:59 Predmet: |
|
|
Dej tam OPA134. LF411 je mizerie i do serva. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 05:57:17 Predmet: |
|
|
citácia: | Občas se stane, že jeden kanál má na výstupu -35V ihned po zapnutí a už se z toho nechce dostat. OA1 má Vin-=-1.5V, Vin+=-18V a Vout=16V |
Napätie na +In nie je ničím obmedzené (1M2 z výstupu konca priamo do +In), a LF411 (ako každý OZ) má nejaké katalógové limity (rozsah Uin vs Vcc..). Daj z +In do zeme dve antiparalelné diody.. Inak nastane latchup a ten OZ "reverzuje" .Aké má napájacie napätie ten OZ? +-18V? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št august 10, 2017 06:34:45 Predmet: |
|
|
Že by nesmyslný rozsah dc serva ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Št august 10, 2017 06:43:44 Predmet: |
|
|
Pokud je na invertujícím vstupu -1,5V je asi KO 10R mezizemní odpor. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 10, 2017 06:45:59 Predmet: |
|
|
BV napísal: | [quote Daj z +In do zeme dve antiparalelné diody.. Inak nastane latchup a ten OZ "reverzuje" |
Je to integrátor a náběh vstupního napětí OZ omezují RC členy s časovou konstantou 0,12s. Tudíž by tam napětí nad povolené normálně být nemělo. Hazard je používat OZ u kterých může nastat latch-up, na něco podobného si pamatuju u jednoho preampu. Tu 411 bych vyměnil. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 10, 2017 06:46:49 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | Pokud je na invertujícím vstupu -1,5V je asi KO 10R mezizemní odpor. |
Přesně, navíc ten pitomý odpor neumožňuje správnou funkci serva. 15 let se o tom bavíme. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št august 10, 2017 07:50:55 Predmet: |
|
|
A dc servo má mít rozsah opravy chybového napětí na výstupu +/- 30V ?
K čemu je to dobré ? Pro zmíněný latch-up ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 08:04:53 Predmet: |
|
|
citácia: | Hazard je používat OZ u kterých může nastat latch-up, na něco podobného si pamatuju u jednoho preampu. Tu 411 bych vyměnil. |
Hazard je prekračovať medzné hodnoty, po ktorých ten latchup nastane..A ano aj ja si to s tým preampom pamätám.. Bol to všeobecne používaný OZ(NE5532), ale len od jedného výrobcu sa takto správal, pritom Uin bolo v povolených hodnotách. A pamätám si ešte aj jeden kmitajúci preamp
V tom DPA330 nikto nevie, ako dlho sa ustaľujú vnútorné DC pomery po zapnutí, kým nabehnú všetky "zdroje". Kľudne to môže visieť v saturácii aj 1-2 sekundy..
citácia: | Pokud je na invertujícím vstupu -1,5V je asi KO 10R mezizemní odpor. |
Alebo tečie prúd do -In vstupu LF411 cez R30(1M2), pretože ten LF411 má vstup +In "za rohom".
Pridať tie 2 diody a R23 zväčšiť tak na 10k -15k a bude po probléme.
Naposledy upravil BV dňa Št august 10, 2017 08:10:33, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 10, 2017 08:10:18 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | A dc servo má mít rozsah opravy chybového napětí na výstupu +/- 30V ?
K čemu je to dobré ? Pro zmíněný latch-up ? |
To servo ale nemá takový rozsah opravy. Viz obrázek pro 1V a 2Vdc na vstupu. Přitom vstup OZ je OK. je to pro 1M2 a 220n v servu, pro 100n se to trochu zkrátí. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 10, 2017 08:14:21 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Daj z +In do zeme dve antiparalelné diody.. |
.... a servo okamžitě přestane fungovat. Takhle opravdu ne, řeší se to velikostí odporů ev. děliči. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 08:16:31 Predmet: |
|
|
Tak prečo zostane výstup konca visieť na -35V ak je na výstupe OZ +16V? Však to skoro presne zodpovedá , DC zosilnenie konca, DC na výstupe OZ a hodnoty odporov v NFB a z výstupu serva.
citácia: | a servo okamžitě přestane fungovat. | Keď myslíte. Lenže asi 200ks mi takto spoľahlivo funguje. Však na vstupoch OZ v tom serve je pri normálnej funkcii prakticky 0V, diody sa nijako neuplatnia. A pri 0,7V medzi vstupmi OZ musí byť výstup v saturácii.
A ešte je tam jeden problém, výstup konca okamžite po zapnutí uletí do saturácie, pritom OZ ešte vôbec nie je korektne napájaný (nabíjanie pomocných zdrojov cez RC členy). |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 10, 2017 08:29:00 Predmet: |
|
|
2BV: Ale to snad ne, aspoň při zapojení jako v diskutovaném zesilovači. Servu musíte dát možnost integrovat, antiparalelní diody proti zemi to neumožní. Je to diferenční servo (integrátor má vstup do neinvertujího vstupu přes RC, do invertujícího vstupu jde výstup OZ přes kondenzátor CR členu; tj. nejde o inverující integrátor), takže diody byste musel dát mezi in+ a in- operáku, protože in- sleduje in+ dokud je to v lin. oblasti. Proti zemi in+ a in- plave, takže jedině antisériově zenerky z in+ na zem, ne antiparalelní diody. Když se podíváte na obrázek, tak in+ proti zemi má mnohem vyšší napětí, než 0.6V, i pro menší Vout. Rozdílové napětí mezi in+ a in- (zelená čára) je pochopitelně blízké nule.
Nemusím snad sem dávat ukázku, jak to s antiparalelními diodami nefunguje? Nebo chcete cir? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 10:42:43 Predmet: |
|
|
Však si tam tie diody pridajte a "natiahnite" čas simulácie na cca 10sekúnd. |
|
Návrat hore |
|
|
trimo Hifi obsluha
Založený: 11 január 2011 Príspevky: 42
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:02:01 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Aké má napájacie napätie ten OZ? +-18V? |
Ano, +-18V |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:09:35 Predmet: |
|
|
To je úplne na hranici povolených hodnôt. Ak je ten OZ napájaný z diod D1,D2, tak by som icn zmenil na 15V. Na funkciu zosilňovača to vplyv nemá. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:15:16 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Však si tam tie diody pridajte a "natiahnite" čas simulácie na cca 10sekúnd. |
To není řešení, čekat než se vybijí kapacity, obvod mezi tím je v saturaci. Nechápu, proč nelze přiznat, že ty antiparalelní diody mají být mezi +In a -In, a ne z +In do země. Další možnost, úplně čistá, je dělič z Vout, takže se povolené vst. napětí nedá překročit. Nakonec i ty zenerky z +In na zem by šly dát.
P.S.: ty přidané diody tam mám celou dobu, co o tom diskutujeme. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:30:08 Predmet: |
|
|
Ten OZ sa dostane do saturácie len v extrémnom prípade, pri poruche konca a pod. Ofset na výstupe cca 20-30v nie je prevádzkový stav. Úlohou serva je dotiahnuť výstup na nulu pri "normálnom" ofsete, danom rozptylom hodnôt. Pri bipolároch na vstupe to bude možno +-50mV, s ohľadom na DC zisk konca. Vtedy sa diody nijako neuplatnia. A pri "havárii" alebo exkurzii výstupu pri štarte zabránia tomu, aby servo ("vďaka" latchupu) zmenilo väzbu na kladnú a udržalo trvale výstup v saturácii. O toto ide. Samozrejme sa dajú použiť tie diody aj medzi vstupmi OZ, ale vtedy prekročenie Uin pri poruche nezachránia, len skratujú vstupy medzi sebou a na nich bude polovica výstupného napätia, čo môže byť aj 20 -25V. Dve antisériové ZD ano.
Naposledy upravil BV dňa Št august 10, 2017 13:13:53, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
trimo Hifi obsluha
Založený: 11 január 2011 Príspevky: 42
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:33:47 Predmet: |
|
|
Netroufnu si odhadovat jak je to s tím OZ v plně funkčním zesilovači. V mém případě to ještě může při zapnutí kmitat. Zatím jsem nepřišel na to jak tam těch 6-7Mhz zatlouct a jenom jsem vyhodil 100n od PE. Takže nestabilní to je asi dál. Jen se to teď tak neprojevuje. V mém případě to asi ještě při zapnutí zakmitá - budu to teprve měřit. To způsobí, že na In+ se na chvíli dostane napětí, které vyvolá latch-up. Tedy na výstupu OZ je pak 16V. To jde do invertujícího vstupu zesilovače přes 2k2 a protože na neinvertujícím vstupu mám 0 V, tak na to konec odpoví -1 * 16V/2k2 * 4k7=-34.2V, aby to dorovnal. To je podstatě to, co jsem naměřil. Takovýto výstup ještě zhoršuje situaci na In+, který má naštěstí vnitřní ochranné diody a nejde níž než -Vee=-18V. Nicméně se to spolehlivě udrží v latch-up, protože to chytlo silnou kladnou zpětnou vazbu.
Těch -1,5V bych si vysvětloval tím, že OZ v tomto stavu mele z posledního a protéká z něj proud, který na tom 1M2 R30 už udělá -1,5V. Odporem 10R to být nemohlo, protože tam teď místo něj mám propojku. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:40:42 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
To servo ale nemá takový rozsah opravy.. |
Tak tam vidím 4k7 ve zpětné vazbě, 2k2 od serva a 15V napájení serva, na to snad není zapotřebí simulace
V každém případě je to víc, než vstupní rozsah OZ serva a s blbým OZ může dojít k záseku. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Št august 10, 2017 12:46:12, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
trimo Hifi obsluha
Založený: 11 január 2011 Príspevky: 42
|
Zaslal: Št august 10, 2017 12:45:37 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Nechápu, proč nelze přiznat, že ty antiparalelní diody mají být mezi +In a -In, a ne z +In do země. Další možnost, úplně čistá, je dělič z Vout, takže se povolené vst. napětí nedá překročit. Nakonec i ty zenerky z +In na zem by šly dát. |
Jediný problém, který tam vidím je, že to díky latch-up dokáže chytnout kladnou vazbu. Úplně by asi stačilo dát jednu cca 10V zenerku mezi In+ a GND. Nebo 27V od Vcc na In+. Ale spíš bych to řešil tím lepším OZ.
Podobná situace nastane i na In-, ale tam to nevypadá jako komplikace. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 13:03:42 Predmet: |
|
|
Skús medzi uzol R40, R41 a výstup konca pridať cca 150-330p, či to tie 7MHz kmity neukľudní (pridať aj tých 100n//k 100R). Ak simulujem len obvod EC, tak práve v okolí 7MHz lokálna slučka EC skokom točí fázu. Pridanie navrhnutého kondenzátora to odstráni (simulácia). |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št august 10, 2017 14:00:28 Predmet: |
|
|
Tak čumím jako trubka, já si toho nikdy nevšimnul, že DPA-áčka nemají žádnou ochranu DC serva. Když jsem kdysi zkoušel jakýsi klon DPA, naprosto automaticky jsem tam dal diody mezi +In a -IN a další dvě na ochranu výstupu proti napájecímu napětí operáku. A i s tím blbým LF411 to chodilo bez problémů. Ale dneska bych tam taky dal OPA134, to je jasný. Napájení operáku asi +/- 13 Voltů, víc není potřeba. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 14:42:59 Predmet: |
|
|
Osobne by som sa na celé DC servo vykašlal.. S bipolármi na vstupe (nie je problém vybrať 4ks BCxxx) a pri normálnej voľbe odporov (DC prúdy, bias) to nebude potrebné. A do série s R22 sprostý elyt cca 1000uF/6-10V. Ofset bude pod 3mV a nič sa nezhorší. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št august 10, 2017 16:45:26 Predmet: |
|
|
Bez DC serva by nešlo experimentovat s různými SSSE vylepšeními (JFET, MOSFET).
Bipolár ve vstupním diferáku přeci nemůže fungovat, to už je nám vtloukáno do hlavy mnoho roků.
Chtěl bych bejt bohatej, abych mohl zaplatit organizaci skutečně precizního slepého testu, ve kterém by se identické zesilovače s různým osazením vstupů porovnaly.
To by pak bylo veselo... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
trimo Hifi obsluha
Založený: 11 január 2011 Príspevky: 42
|
Zaslal: Št august 10, 2017 17:09:24 Predmet: |
|
|
BV napísal: | A do série s R22 sprostý elyt cca 1000uF/6-10V. Ofset bude pod 3mV a nič sa nezhorší. |
Pro zajímavost: Vyhodil jsem ten OZ a s JFET a bez toho elytu to u mě na výstupu 0.60V. Ochrany na 0.60V neprotestují.
Naposledy upravil trimo dňa Št august 10, 2017 20:15:10, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št august 10, 2017 18:47:58 Predmet: |
|
|
S tým elytom v sérii s R22 by to bolo aj bez serva asi 23x menej, teda cca 30mV. Elyt samozrejme premostiť diodami (antiparalelne). |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Št august 10, 2017 21:03:41 Predmet: |
|
|
Vtloukáno vám do hlavy je kulový, protože ale to tvrdím já a ne nějakej " guru ", kterej vám místo toho valí do hlavy stříbrný dráty a protože jste hluchý tetřevi, je to marnej boj, na kterej já už prdím.... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št august 10, 2017 21:18:03 Predmet: |
|
|
Nejsi sám, další tvrdí, že bipolár na vstupu bude hrát všechny rozhlasový stanice z okruhu 100 km, jenom né to, co se pošle drátem do zesilovače.
Ano, je to s mírnou nadsázkou...
A stříbrný dráty jsou pro naprostý magory, to tu snad nemusíme řešit. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Št august 10, 2017 22:48:19 Predmet: |
|
|
Přečti si něco o " Bloutorchu ", ať se líp orientuješ... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 11, 2017 00:58:38 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Přečti si něco o " Bloutorchu ", ať se líp orientuješ... |
Tak to se asi orientuju dost špatně, protože netuším, co by to mělo znamenat.
Můžeš mi to prosím přeložit ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
|