Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12787
|
Zaslal: So október 20, 2018 08:47:28 Predmet: |
|
|
petrh napísal: | MaBat napísal: | "Zvukový rozdíl mezi oběma typy kabelů v praktickém provozu je nicméně velmi dobře slyšitelný a jeho popis vybočuje z tohoto článku."
He he, předpokládám, že v odstavci "Vyhodnocení měření" je to jen omylem. Jak to říct - hokus pokus? Po prozkoumání to chápu jako doklad, že i v roce 2003 byla v hifi spousta magie. |
Drahý kolego, kdyby jsi se alespoň trochu zamyslel nad tím, CO a JAK bylo měřeno, tak by jsi takovouto nehoráznost nemohl napsat
Trochu nadhledu a základních znalostí fakt neškodí... |
Já jenom vím, že i poslechové rozdíly se dají měřit, k čemuž v této studii podle všeho nedošlo. Nechápu proto, jak tam někdo může tak nehorázně napsat, že rozdíly jsou, cituji, "nepochybně a velmi dobře" slyšet, a neposkytnout tam k tomu žádný důkaz. Tomu říkám hokus-pokus, kolego, a měl by sis nafackovat, když už máš ten nadhled |
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: So október 20, 2018 12:30:49 Predmet: |
|
|
Problém v posluchových testoch je ten, že ľudia skutočne veria tomu, že niektorú z fizykálnych veličín nedokážene odmerať, no sluch to zachytí. Čo je samozrejme blbosť na n-tú. Laboratórne prístroje sú oveľa citlivejšie, ako ľudské zmysly. Ak to niekomu nie je jasné, tak škoda s ním o tom polemizovať
Ak si to však vyjasníme, tak sa môžeme hádať o tom, či odmeraná mini odchylka je skutočne počuteľná. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12787
|
Zaslal: So október 20, 2018 12:37:53 Predmet: |
|
|
Ale ne. Rozdíl buď slyšíš, nebo neslyšíš, a je úplně jedno jakej a proč. Pokud slyšíš, můžeš se eventuelně zabývat dalším, ale už jen to, jestli vůbec rozdíl slyšíš, se dá samozřejmě měřit, tj. objektivně zjistit. To ale nikdo nedělá, namísto toho se jen bezuzdně žvaní. Pak to takhle vypadá, padesát stran se dokážou dohadovat o "nepochybném a dobře slyšitelném" vlivu kabelů na zvuk... |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 07:36:51 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | petrh napísal: | MaBat napísal: | "Zvukový rozdíl mezi oběma typy kabelů v praktickém provozu je nicméně velmi dobře slyšitelný a jeho popis vybočuje z tohoto článku."
He he, předpokládám, že v odstavci "Vyhodnocení měření" je to jen omylem. Jak to říct - hokus pokus? Po prozkoumání to chápu jako doklad, že i v roce 2003 byla v hifi spousta magie. |
Drahý kolego, kdyby jsi se alespoň trochu zamyslel nad tím, CO a JAK bylo měřeno, tak by jsi takovouto nehoráznost nemohl napsat
Trochu nadhledu a základních znalostí fakt neškodí... |
Já jenom vím, že i poslechové rozdíly se dají měřit, k čemuž v této studii podle všeho nedošlo. Nechápu proto, jak tam někdo může tak nehorázně napsat, že rozdíly jsou, cituji, "nepochybně a velmi dobře" slyšet, a neposkytnout tam k tomu žádný důkaz. Tomu říkám hokus-pokus, kolego, a měl by sis nafackovat, když už máš ten nadhled |
Ďábel, je jako vždy ukryt v detailu. Měřené pásmo je "jenom" akustické pásmo, a v tomto rozsahu jsou vlastnosti vedení (kapacita, indukčnost a z toho char. impedance) pro přenos výkonu mezi zesilovačem a reprosoustavou nepodstatné.
Neměřil jsem poslechové rozdíly ale jenom amplitudovou frekvenční charekteristiku, a to je n v pásmu akustických kmitočtů. A vybral jsem dvě charakteristické topologie, tj symetrické vedení a souosé, tedy žádné "orientované krystaly" a podobné hifistické nesmysly. OK?
Mimochodem, mohl by jsi se mírnit ve výrazech... _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12787
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 07:48:32 Predmet: |
|
|
Ano, ďábel je jako vždy ukryt v detailu. A na ten detail se ptám - jak víš, že je to slyšet, když to tam tak velehlasně tvrdíš? O ničem jiném jsem nepsal. Chjo. Totiž dělat z čtenáře blbce tím, že tam něco surevénně napíšu, ale s tím, že mu to nemíním vysvětlovat, je nanejvýš neslušné.
Nebo se ptám tak nepochopitelně? Jak víš, že je to slyšet? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 08:03:50 Predmet: |
|
|
Moj prvy dojem z toho clanku bol, ze ohladom tych vyrokov pocutelnosti rozdielov kablov nie je mieneny vazne. Napr. slovo "kabeli" ale aj to, kto ten clanok napisal, moze byt indiciou. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12787
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 08:08:57 Predmet: |
|
|
To by ale bylo ještě debilnější, než jak jsem to pochopil Jaký by to potom mělo celé smysl? Vždyť to není ani vtipné. Autora neznám. |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 16:55:48 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Ano, ďábel je jako vždy ukryt v detailu. A na ten detail se ptám - jak víš, že je to slyšet, když to tam tak velehlasně tvrdíš? O ničem jiném jsem nepsal. Chjo. Totiž dělat z čtenáře blbce tím, že tam něco surevénně napíšu, ale s tím, že mu to nemíním vysvětlovat, je nanejvýš neslušné.
Nebo se ptám tak nepochopitelně? Jak víš, že je to slyšet? |
Ve Faradayově kleci rozdíly nejsou, v reálném zarušeném prostředí většinou ano. Mám odzkoušeno, takto odrušená místnost je v každém špitále minimálně jedna. Jedná se o EEG laboratoř, pokud ovšem víš, co to vlastně je a proč musí být odrušená a k čemu se to používá
Žádný komponent není ideální. A jako muzikant slyším docela dobře.
Vzhledem k tomu, že neustále nadáváš, již se k tématu v tomto vlákně nebudu dále vyjadřovat.
p.s. a také si občas nějakou muziku "pustíš"??? _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 16:58:48 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | To by ale bylo ještě debilnější, než jak jsem to pochopil Jaký by to potom mělo celé smysl? Vždyť to není ani vtipné. Autora neznám. |
Pokud jsi z Prahy a okolí, jest možnost jíti na pivo. Vyjasnit si ty "blbce" by možná velmi pomohlo, ne? _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12787
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 17:03:19 Predmet: |
|
|
Tak ne, miero, myslím, že to myslel vážně. Co říkáš? |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 17:24:14 Predmet: |
|
|
Chlapi prosim bavme sa technicky bez zbytocnych emocii.
Ak mate niekto nejaku schemu s realnymi hodnotami RLC prvkou konkretneho kabla tak postnite a ja to do softu natukam a nechame to prepocitat.
Rozdiely isto budu ale urcite minimalne a ludskym uchom v slepom teste nerozoznatelne. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 17:52:16 Predmet: |
|
|
MaBat, s petrhom som bol na pive uz mnohokrat, a s blbcami chodim len velmi zriedka ;-) |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12787
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 17:56:21 Predmet: |
|
|
Potřetí se ptát tedy nebudu. Budiž mi odpovědí, že "jako muzikant slyší dobře". Jen je to odpověď jako od blbce. |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 18:21:26 Predmet: |
|
|
BK napísal: | Chlapi prosim bavme sa technicky bez zbytocnych emocii.
Ak mate niekto nejaku schemu s realnymi hodnotami RLC prvkou konkretneho kabla tak postnite a ja to do softu natukam a nechame to prepocitat.
|
Nene, tudy cesta nevede. RLC hodnoty kabelu se pro akustické frekvence neuplatní. Myšlenka je taková, že každý kus drátu, tedy i kabel zesilovač -> reprobedna se chová jako anténa a nakmitá se do něj veškerý elmag smog, co je kolem nás. Ten pak vleze do zesilovače a může tropit různou neplechu na nelinearitách uvnitř.
Nedá se odpovědět jednou větou, boužel... _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 18:36:27 Predmet: |
|
|
Jasně - to už tu popisoval např. PMA. Pokud si to správně pamatuju, tak např. signálový kabel mezi CD přehrávačem a zesilovačem "nachytá ze vzduchu" rušení v nadakustickém pásmu. Toto rušení "elektricky ovlivní" činnost zesilovače tak, že se to projeví v akustickém pásmu na výstupu zesilovače. To, jak se to projeví, hodně záleží (kromě kabelu samotného) na konkrétním zesilovači. Ideální zesilovač by měl být na rušení v nadakustickém pásmu imunní, reálné zesilovače více či méně nějak "alergicky" reagují.
Změna je ale samozřejmě měřitelná. Jen se musí měřit správně. Např. měřit přímo na signálovém kabelu v akustickém pásmu nestačí. Žádné přístroji nedetekovatelné voodoo v tom ale není. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 19:04:57 Predmet: |
|
|
nameriat sa da vselico, ale ci to je pocut je vec ina.
nepochybujem, ze sa da najst nekvalitny zosilnovac, ktoremu bude vadit nekvalitny reprokabel. mozno ten problem bude aj pocut. urcite napriklad ak sa do zvuku indukuje zvuk mobilneho telefonu.
petrh by mohol doplnit, ci tymi rozdielmi myslel nejake extremy (napr. ten mobilny telefon), alebo i take bezne veci, ako napr. elektricky kabel k vykonovemu zosilnovacu paralelne k reprokablu. |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 19:19:17 Predmet: |
|
|
Parameter o ktorom tu tocite ale nikto ho nepovedal je vystupna impedancia zosilnovaca. Cim je vyssia tak tym je na tom zosilnovac horsie a je citlivejsi na rusenie od reprokablov ktore naozaj existuje lebo vratane samotnych menicov obidva sluzia ako antena ci chceme alebo nie
Finta je v tom ze normalny kvalitny zosik ma vystupnu impedanciu v stotinach ohmov co utlmi naozaj aj silne rusenie
Za mojich 25 rokov vrtania s v akustike bol vzdy najvacsi problem kvality zvuku samotny menic ak teda nehovorim priamo o zdroji signalu ako gramec, kazeta, FM radio |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 19:29:23 Predmet: |
|
|
a si si isty ze hodnota plati aj na vysokych frekvenciach mimo akusticke pasmo? |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 19:36:33 Predmet: |
|
|
Ide o to ze v elektrike su vysoke frekvencie nechtiac tlmene parazitnymi kapacitami na kazdom kroku. Da sa povedat ze je to jeden z najvacsich nepriatelov vo vysokofrekvencnej technike podobne ako indukcnost.
Aj reprokabel je v postate paralelna kapacita takze cim vysia frekvenci tym vacsi utlm aj na nom. Ale samozrejme rusenie tu je.
Zas sme ale tam kde predtym: Ktory clovek na planete zem to pocuje ?
Drviva vacsina ludi ma problem rozoznat 128 kb MP3-ku od jej CD originalu
a poviem vam ze aj ja sam pokial mi niekto nepovie ze zapocuvaj sa a povedz co je MP3 a co CD. A to 128 kb MP3 je uz poriadny bordel kedze je seknuta nad 15 kHz a hra len nejake nosne frekvencie ktore sa jej "zazdaju" |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 19:55:27 Predmet: |
|
|
Takže tu máme další dva parametry, které se obvykle příliš neřeší.
1. Odolnost reproduktorového kabelu vůči nachytávání vf rušení z okolí
2. Odolnost zesilovače vůči vf rušení, které přichází do jeho výstupu.
Dobrá, umím si představit, že když tady bude problém, tak v naprostém tichu mi bude z reproduktoru něco cvrlikat. To se dá snadno zkusit.
Ale pokud nic neuslyším, proč bych měl slyšet rozdíl na muzice, která navíc případné nepatrné rušení spolehlivě zamaskuje ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 19:57:37 Predmet: |
|
|
opa perfektne si to napisal. K tomu uz nie je co dodat. |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 21:36:18 Predmet: |
|
|
BK napísal: |
Finta je v tom ze normalny kvalitny zosik ma vystupnu impedanciu v stotinach ohmov co utlmi naozaj aj silne rusenie
|
tato veličina je silně frekvenčně závislá s frekvencí stoupá a o tom to je... _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 22:00:12 Predmet: |
|
|
okrem toho, ze vieme, ze to stupa ... skusal to aj niekto merat?
vyhladavac zatial nic nenasiel... |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 23:07:24 Predmet: |
|
|
Len pre info:
vystupna impedancia zosika = impedancia zataze / damping factor
Naposledy upravil BK dňa Po október 22, 2018 09:29:30, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 21, 2018 23:26:33 Predmet: |
|
|
Nezanedbatelnou část toho vzestupu výstupní impedance s frekvencí tvoří výstupní tlumivka, která tedy v opačném směru naopak brání vstupu vf rušení do obvodů zesilovače. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po október 22, 2018 05:32:43 Predmet: |
|
|
a sa tu bavime o ruseni, tak by to malo byt zmerane aspon do stoviek MHz, ze ano? |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Po október 22, 2018 05:51:51 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Nezanedbatelnou část toho vzestupu výstupní impedance s frekvencí tvoří výstupní tlumivka, která tedy v opačném směru naopak brání vstupu vf rušení do obvodů zesilovače. |
Take mame Boucherotuv clen, napriklad, lamejte si hlavu... _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
petrh Hifi obsluha
Založený: 12 august 2013 Príspevky: 48 Bydlisko: Prague
|
Zaslal: Po október 22, 2018 05:54:04 Predmet: |
|
|
miero napísal: | a sa tu bavime o ruseni, tak by to malo byt zmerane aspon do stoviek MHz, ze ano? |
Meril jsem tyto zalezitosti v pasmu do 10 MHz, vyse momentalne nemam ani osciloskop, ani spektralni analyzator. _________________ RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802 |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5948 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po október 22, 2018 05:55:40 Predmet: |
|
|
Preto je dobré mať na výstupe konca tlmivku a aj boucherot.. A kapacita cca 1n-4n7 priamo na reprosvorkách na výstupe z konca rovnako neuškodí. |
|
Návrat hore |
|
|
|