|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:15:50 Predmet: |
|
|
Samozřejmě dělal, jinak snímat osciloskopem symetrický měřicí přípravek ani nemohu. Bohužel s nevalnými výsledky, ale možná to je jen problém mého osciloskopu, možná to nestíhá počítat.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:25:00 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Osciloskop, režim CH1 - CH2. Bez problémů. |
Jo, pro potlačení 50 Hz ze zemní smyčky v pohodě. Ale když tam vlítne nějaké rušení na vyšších frekvencích, nemusí už být ta symetrie tak dokonalá.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:28:13 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ...Mimochodem právě osciloskop je ideální s vhodným oddělovákem na 230V, s jedinou výstupní zásuvkou. Ve VÚSE jsme měli navržené speciální oddělováky pro měření s osciloskopy. |
O tom jsem taky uvažoval, ale trochu mě teď odrazuje těch kapacitních 230V / 2, které se mohou objevit kdekoliv.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:42:18 Predmet: |
|
|
opa napísal: | PMA napísal: | ...Mimochodem právě osciloskop je ideální s vhodným oddělovákem na 230V, s jedinou výstupní zásuvkou. Ve VÚSE jsme měli navržené speciální oddělováky pro měření s osciloskopy. |
O tom jsem taky uvažoval, ale trochu mě teď odrazuje těch kapacitních 230V / 2, které se mohou objevit kdekoliv. |
To trafo se navrhuje na minimální kapacitu primár/sekundár (kolem 100 pF)
https://www.hvproducts.de/files/isolation_transformers.pdf
https://www.hvproducts.de/en/hv-passive-components/isolation-transformers/
(doufám, že už je jasné, jak vypadá opravdové izolační trafo)
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
ombik Nádejný hifista
Založený: 28 september 2015 Príspevky: 88
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:54:43 Predmet: |
|
|
ale jak to bude vypadat v sestavě? Hrozně.
_________________ Ombik aka kychtax |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:54:46 Predmet: |
|
|
Paráda, ale nechci vidět tu cenu. Za to by byl celej osciloskop na baterky a možná i několik.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 15:58:56 Predmet: |
|
|
No levný to nebude. My jsme tehdy měli tafa 220/220 s kapacitou 200pF a napěťovou pevností 5 - 10kV. Byla to pro zkoušky NN (ale i VN) obrovská pomoc, protože i zemněný bočník dokázal po zkratu pěkně "odcestovat" od země díky strmým impulsním proudům v zemním návratu. Pro větší nároky pak jedině světlovody.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 16:02:20 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Jediné "čisté" řešení je s jedinou výstupní zásuvkou. |
Tím myslíte, že by za tím oddělovákem bylo připojené jen jediné zařízení? Pokud ano, tak mi není jasné, k čemu by to u audio či multimediálních sestav bylo. Jedno jediné zařízení má přece málokdo. Takže i v tomto případě může BFU propojit to jediné zařízení za oddělovákem s nějakým jiným zařízením bez oddělováku např. HDMI kabelem a jsme tam, kde jsme byli.
Použít více oddělováků - tedy pro každé zařízení jeden oddělovák - a pak ta zařízení galvanicky propojit, taky odporuje normám.
Nebo to celé chápu špatně?
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 16:04:16 Predmet: |
|
|
PMA: Tak na audio ty kV zase nemusíme tak hrotit...
Ale malá kapacita něco stojí, to se nedá nic dělat. Nakonec nějaká menší UPS-ka na baterky by byla asi cesta nejmenšího odporu. Osciloskop skousne cokoliv od 100 do 240 V, takže na tvar sinusovky asi nebude háklivej.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 16:06:50 Predmet: |
|
|
Dá se to udělat na jádru s plechy když primární cívka a sekundární cívka jsou každá na jiném sloupku. To minimalizuje kapacitu. Do 1kVA si to dovedu představit. Horší je to s hlukem, ta trafa nebyla zrovna úplně tichá.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 16:22:21 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Osciloskop skousne cokoliv od 100 do 240 V, takže na tvar sinusovky asi nebude háklivej. |
Vyzkoušej si to. Rigol běží úplně v pohodě.
Ke staré UPSce jsem přidal ještě dvě další starší baterky, aby to vydrželo dýl nabité. Naposledy jsem s tím měřil napětí a průběhy na triakové svářečce pro nastavení hotstartu https://www.svarbazar.cz/phprs/view.php?cisloclanku=2007070205 . Třífázové oddělovací trafo pro svářečku opravdu nemám Samozřejmě jsem byl od toho osciloskopu dál, ale odečítat napětí při zápalu a svařování šlo v pohodě. OSC běžel na UPS přes hodinu, žádný problém.
|
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 18:53:40 Predmet: |
|
|
Pitrs, pripadne i dalsi zajemci, co chteji tento DAC napajet necim co doda jednotky nedejboze desitky amper proudu: Udelejte si prechodku s PTC pojistkou mezi DAC a pripadnou powerbanku/akumulator. Jinak je mozne, ze se tento kiks muze opakovat.
Pokud dojde treba statikou k nejakemu spatnemu "sepnuti" v internim zdroji, s dodanym adapterem co da max 1A to asi prezije, ale s powerbankou co da 6A trvale a odhadem 10-15A do zkratu nez vybavi ochrana nebo akumulatorem co da 50A do zkratu to rozhosdne neni dobry napad.
|
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 19:47:47 Predmet: |
|
|
Zdravím všechny zůčastněné....po přečtení některých vašich " výživných " příspěvků se musím docela jizlivě smát , nejen že někteří komentované problematice vůbec nerozumí , ale jsou schopni svým bludným názorem udělat z bezpečného zařízení napájeného oddělovacím transformátorem - zařízení nebezpečné.....konkrétně panBV " je na to tedy kadet " a káže tady nesmysly. Oddělovací transformátor bez ochrany ochranným PE vodičem je úplná blbost. Pro oddělení obvodů platí , že všechny zásuvky za odd.trafem (sekundární strana TR) MUSÍ BÝT JEJICH KOSTRY UVEDENY NA STEJNÝ- SPOLEČNÝ POTENCIÁL a v případě oddělovacího transformátoru na 230V je nutnost aby byl PE na zásuvkách za odd.trafem připojený i na přívodní PE do odd.trafa. Odd.transformátor pořád fungje jako odd.transformátor a ne jak káže bludy BV. Oddělení obvodu je v principu galvanického oddělení živých vodičů - tj.vodičů které vedou do spotřebiče el.proud. PE zůstává vždy PE. Podle ČSN 332000 4-41 která tu platí dá se říct už desítky let. PE má vždy potenciál země. Zemní se středy transformátorů , kde se mění 22 nebo 35kV na 3x400V/230V rozvodnou síť kterou používáme všichni doma.
Podle této normy má KAŽDÝ OBJEKT u vstupu el.přívodního vedení mít instalovanou tzv. Hlavní ochrannou přípojnici - HOP kde se uvádí vodivé neživé kovové části na stejný potenciál - v případě hromosvodů se zapojuje i odbočka z uzemnění hromosvodů - které zase musí mít KAŽDÝ OBJEKT dle platného stavebního zákona z r.2009. Navíc přívodní smyčkované vedení distribuční soustavy - které vám jde do baráku se dle ČSN a PNE musí zemnit průběžně po každých 100m u vedení v zemi kabelem a 200m u vedení vrchního na sloupech a na konci odboček delších než 50m
Takže je zcela nesmyslné tvrdit , že potenciálem země se dostává do přístrojů nějaké významné rušení. Naopak , pokud máme sice zásuvky za odd.trafem vzájemně PE propojeny a nevedou vlastně nikam - tak je to docela slušná anténa - o délce několika metrů -pro skvělý příjem veškerého VF bordelu ve vzduchu.
Další věcí je to , že napájecí obvody 230V a víc za odd.trafem by měli mít instalován tzv. HLÍDAČ IZOLAČNÍHO STAVU , který signalizuje poruchu v případě jeho narušení.
Je to krabička na DIN lištu velikosti cca3-5 modulů jednofázového jističe.
To je jen stručný nástin dané problematiky - jen se musím smát - jak odborně to tu jiní " zaručení odborníci " prezentují. Legislativa je jasná - platí tu zákony a nařízení vlády - týkají se i vyhrazených technických zařízení-což jsou všechna zařízení elektrická a jako prováděcí předpisy pro nařízení vlády a zákony - jsou technické normy ČSN, EN a PNE . Takže pánové - hrajte si dál s elektřinou , ale používejte u toho hlavu a příslušné předpisy a hlavně si o tom něco nastudujte..
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
hcrevize Hifi expert
Založený: 09 júl 2009 Príspevky: 1623 Bydlisko: www.revize-hc.cz
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 19:57:23 Predmet: |
|
|
Když už se tady oháníš normama a jaký sme všichni blbci měl by si si nejprve nastudovat sám!
Jak to tak čtu je to nepochopení principu el. oddělení..........
Viz:
Description: |
|
Filesize: |
21.2 KB |
Viewed: |
99 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
94.81 KB |
Viewed: |
86 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
47.83 KB |
Viewed: |
94 Time(s) |
|
_________________ BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz
Naposledy upravil hcrevize dňa Ut január 22, 2019 20:12:04, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 19:58:10 Predmet: |
|
|
Ja myslim, ze ten pulstrankovy roman nema smysl ani komentovat.
|
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:12:26 Predmet: |
|
|
Je to úplně jedno , protože PE před i za TR propojení se používá i ve zdravotnických zařízeních dle původní ČSN 332140 - kde jsou systémy ochranného pospojování a uzemnění stejně navzájem propojeny. Důležitý je hlídač izolačního stavu.
Pro bezpečnost záleží pouze na tom , aby spotřebiče obou soustav - tj.soustavy za odd.TR a síťové soustavy nebyly na jakýkoliv možný dotyk (např.překlenutím rozpětím rukou atd...) Pask by to nebylo bezpečné , ale samotný oddělený obvod a PE ze sítě nebezpečný není.
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:13:42 Predmet: |
|
|
asi neděláš revize ve špitálech nebo o tom nic nevíš
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
hcrevize Hifi expert
Založený: 09 júl 2009 Príspevky: 1623 Bydlisko: www.revize-hc.cz
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:17:30 Predmet: |
|
|
Náhodou dělám a nic o tom nevíš ty.
ZIS neboli zdravotnická izolovaná soustava se nepoužívá z důvodu oddělení ale k zajištění chodu přístrojů i při jedné poruše. Právě proto je přdepsán hlídač izolačního stavu, jsou předepasané i další požadavky.....ale zbytečné mluvit
Ještě sem neviděl oddělovák pro audio kde by byl hlídač izolačního stavu
A k i kdyby tak potom to není ochrana oddělením obvodů ale izolovaná soustava.....a to už by bylo zase někde jinde
_________________ BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:25:51 Predmet: |
|
|
HIS se používá jen ve zdravotnictví , ale i v průmyslu , u odělováku audio skutečně ne , chtěl jsem jen poukázat na to , že PE propojené skutečně nevadí , musí se dodržet určité další zásady, hlavně to prostorové oddělení od ostatních soustav a opravdu jsem přesvědčený o tom , že volné PE vodiče v kabelech za odd.TR je docela slušná VF anténa.
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
hcrevize Hifi expert
Založený: 09 júl 2009 Príspevky: 1623 Bydlisko: www.revize-hc.cz
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:29:47 Predmet: |
|
|
Jasně používají se i jinde než ve zdravotnictví, princip je ale stejný jako u ZIS tj. při první poruše je zajištno napájení soustavy.......to je ta výhoda izolované soustavy
_________________ BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:30:21 Predmet: |
|
|
BV psal , že oddělení pak není oddělení-ale jen jakési pseudo...ale to není pravda , oddělení TR je vždycky oddělení a vytvoření soustavy napájení z nového (jiného) zdroje. V elektrotechnice a podle citovaných norem se oddělení používá z bezpečnostních důvodů , v audiu to je kvůli zmenšení průniku rušení v síti - to jsou dvě odlišné věci. Na to , aby odd.TR dobře fungoval v audiu je nutné lépe použít TR s nízkou hysterezí a s odstíněným vinutím Prim/sek.
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:35:35 Predmet: |
|
|
osobně používám staré (35 let) trafo ze zdravotnictví s filtry před i za. HIS nemám a z důvodů snížení rušení mám PE zapojeno - samozřejmě nemám v dosahu jiná el.zařízení zapojená přímo do sítě a tedy i jiné soustavy , tak aby nemohlo dojít k úrazu.
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
hcrevize Hifi expert
Založený: 09 júl 2009 Príspevky: 1623 Bydlisko: www.revize-hc.cz
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:35:44 Predmet: |
|
|
Pokud spojím PE primáru s PE sekundáru vznikne IT soustava.
Z toho ovšem plynou další požadavky na IT síť viz ČSN332000-4-41 ed. 3 čl. 411.6, chtěl bych viděl jak je zajistíš u toho oddělováku v praxi....
_________________ BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:39:03 Predmet: |
|
|
Problém tzv. PROBÍJENÍ u spotřebičů II.tř. je v tom , že u nich nastala závada nebo porucha , protože samotným označením tř.II výrobce zaručuje dvojitou izolaci a splnění jejich podmínek - nemělo by k tomu dojít , je to vždy vnitřní vada toho přístroje a netýká se to jeho připojení do sítě
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
WaVe_99 Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 december 2006 Príspevky: 688
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:50:39 Predmet: |
|
|
Zajímavé je, že ostatní výrobky třídy II. (dvoužilový kabel) problém nezpůsobují - gramofon, předzesilovač pro gramec. Možná někoho poprosím o přeměření toho subwoooferu, buhví, co s tím zdrojem v něm je
_________________ Omlouvám se, jsem hifitele
Když se na světe objeví opravdový génius, pozná se podle toho znamení,že se všichni hlupci proti němu spolčí. JONATHAN SWIFT |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 20:54:53 Predmet: |
|
|
Odd.TR mám kromě přívodu TNS ještě pospojený PE vodičem , na výstupu z odd.TR mám proudový chránič a dvoupólové jištění jističem- chránič je dovolené opatření dle nové ČSN 3320004-41ED.3
Ostatní je zajištěno prostorovým oddělením od ostatní sítě
_________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 21:24:12 Predmet: |
|
|
2 mikipetr
Budem stručný. Kecáš blbosti. Princípom oddelenia je vytvorenie plávajúceho, od siete úplne galvanicky oddeleného napájania. Teda oddelený musí byť aj PEN. A ano, sekundárna strana musí byť na spoločnom potenciále, to je zaručené pospojovaním. Ale nesmie byť prepojená na PEN, teda na primárnu stranu.
polopate: http://www.odbornecasopisy.cz/elektro/casopis/tema/ochranne-oddeleni--13768
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 21:57:44 Predmet: |
|
|
Vlákno na úplně stejné téma (uzemnit sekundár nebo ne) s úplně stejným rozložením argumentů je https://www.diyaudio.com/forums/everything-else/142631-question-wire-isolation-transformer.html . Doporučuji vám si to projít, je to docela poučné, přispívající by šlo namapovat jedna k jedné mezi oběma vlákny. Argumentuje se sice US normami, ale argumenty jsou úplně stejné, jako má Mikipetr (plovoucí sekundár jen pro speciální použití se zajištěnou kontrolou, jinak omezení na jeden spotřebič atd.).
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:01:30 Predmet: |
|
|
Ono to ale tak je, pokud odhlédneme od audiofiliní argumentace. Je to pro jeden spotřebič, nebo zcela autonomní pospojovanou sestavu, která nemůže přijít do kontaktu s ničím jiným. Že se nám to nelíbí, je jiná věc.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:04:23 Predmet: |
|
|
Proto je lepší dát od praček ruce pryč, je to stejně jen audiofilní magorofilie.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|