|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 10:25:19 Predmet: |
|
|
Aspoň je z vás dědků sranda při pátku.
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 10:58:06 Predmet: |
|
|
Odhlédnu-li od zcela zbytečných osobních útoků z obou stran, je to docela zajímavé téma.
Digitální signál 1kHz v rozlišení 16 bitů s úrovní -90dBFS (tedy jeden bit nahoru, jeden dolů) není záznam čistého sinu, ale má obrovské harmonické zkreslení svou limitací (klasické liché harmonické). Z žádného DACu nepoleze čistá sinusovka, protože ji ta data nepředstavují.
Nárůst vzorkovací frekvence při zachování bitové hloubky pouze zvyšuje strop frekvencí, které se v rekonstruovaném analogovém výstupu vyskytují.
Nemám kvalitní zobrazovadlo spojitého (analogového) průběhu diskrétních (digitálních) dat, tak to dělám kvalitním resamplováním na 10MHz/32 bit soxem.
1. obrázek - rekonstruovaný ("analogový") průběh 48kHz/16bit
2. obrázek - rekonstruovaný ("analogový") průběh 192kHz/16bit
3. obrázek - FFT (v ošklivém výstupu SND)
Description: |
|
Filesize: |
46.78 KB |
Viewed: |
118 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
36.84 KB |
Viewed: |
99 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
34.62 KB |
Viewed: |
99 Time(s) |
|
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 11:04:52 Predmet: |
|
|
Generování signálu s ditherem tomu pomůže jen minimálně (přičemž dither využije další bit, takže už to není signál -90dB)
1. obr. - 48kHz
2. obr - 192kHz
Description: |
|
Filesize: |
52.47 KB |
Viewed: |
107 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
69.15 KB |
Viewed: |
108 Time(s) |
|
|
|
Návrat hore |
|
|
boxer Hifi expert
Založený: 15 apríl 2008 Príspevky: 1167
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 11:05:28 Predmet: |
|
|
No ale vo tom to je,ne?
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 11:14:02 Predmet: |
|
|
Je v tom významu, že zvýšení vzorkovací frekvence nesníží zkreslení, jen natáhne zkreslující harmonické do vyšších frekvencí, ale není v tom významu, že by na výstupu DACu po rekonstrukci lezl hladký sinus - žádný takový v datech není.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 12:22:38 Predmet: |
|
|
OMG chlapi co to zase řešíte za kraviny. 16 bit má nějaké rozlišení, takže signál -90dBFS nevypadá buhvíjak. Jenže z desky nebo pásku už nepoleze při -90dBFS nic a nahrávka hudby (ne test tónu) toho taky moc mít nebude.
Taky si uvědomte, že výstup DACu nevypadá tak, jako předvedená data. Záleží to na šířce pásma, se kterou se jev pozoruje. Širokopásmově je to všechno v šumu DACu, při omezení na 20kHz to teprve vyleze.
Jako příklad dávám signál -80dBFS z výstupu DACu ve formátu 48/16, 1kHz, zesílený na výstupu o 30 dB (cca 30x). Jednou je to měřené širokopásmově (10MHz) a podruhé s pasivním analogovým 2xRC filtrem 20kHz. Trochuz rozdíl, co. A je to v relativních úrovních, kdy při přítomnosti hudby s normální hlasitostí neuslyšíte nic. Je to dobré jen na testy.
Description: |
|
Filesize: |
29.71 KB |
Viewed: |
120 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
33.91 KB |
Viewed: |
126 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 12:35:31 Predmet: |
|
|
Ale to vysvetlite Pitrsovi..
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 12:38:20 Predmet: |
|
|
Navíc spektrum regulérně generovaného a ditherovaného signálu -90dBFS 1kHz 16bit má jedinou čáru, a to na 1kHz, pokud se měří se šířkou pásma <=Fs/2.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi júl 26, 2019 12:40:23, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 12:39:19 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ale to vysvetlite Pitrsovi.. |
Ale to snad ani nechci. Mně se zdálo, že se začíná vytvářet (pseudo)problém širšího dopadu.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 12:44:36 Predmet: |
|
|
Samozřejmě, 16bit na -90dB má 3 možné hodnoty digitálního signálu, zatímco na -80dB má hodnot 9. Diskuse se týkala údajného většího přiblížení tvaru sinu při zvýšení vzorkovací frekvence, -90dB byl jen příklad. Závěr funguje samozřejmě pro jakýkoliv level.
Ještě ke reálnému výskytu takto slabého signálu. Při nahrávání je samozřejmě nereálný. Ale dnes spoustu finální muziky vzniká čistě elektronicky a tam lze mít rozlišení klidně plných 32 bitů s nulovým šumem. I taková muzika pak vychází na CD ořezaná na 16 bitů, samozřejmě s ditherem.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 12:57:12 Predmet: |
|
|
Pořád nevím, o co jde. O -90dBFS a 3 úrovních to není, nejsou problém. Přiložená je spektrální analýza signálů z DACu 16bit úrovně -80dBFS a -90dBFS, ditherováno. . Zesíleno analogově o 30dB, aby se obešel šum ADC. Spektrum z ADC. Je to zcela čisté s jedinou čárou. Je to čisté i na poslech, samozřejmě je tam šum. Takže na oči zas tak moc nedejte, pokud neumíte časové grafy interpretovat.
Description: |
|
Filesize: |
49.22 KB |
Viewed: |
109 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
48.13 KB |
Viewed: |
111 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 13:03:45 Predmet: |
|
|
Když hifijouda Pitrs napíše nebetyčnou kravinu: "Jemnost vzorkovani se samozrejme projevi na tvaru vystupni krivky. Pri dostatecne "hrubem", treba 44.1 kHz, se to projevi zubatosti na vystupu.", a odkáže na 1kHz/minus 90 dB/16 bitt, tak holt musí počítat s tím, že mu ten blábol někdo omlátí o hlavu. Když ne tam, tak tady.
_________________ --- |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 13:04:46 Predmet: |
|
|
Samozřejmě, ditherováno a zpracováno průměrováním ve FFT. Nikdo to nerozporuje, od toho dither přece je.
Tady byla diskuse o tvaru časového průběhu. Jen jsem ukázal, jak to vypadá, když se takový signál zrekonstruuje do analogu (aproximací vysokým resamplingem). Explicitně bylo řečeno, že průběh není ditherovaný. Nechápu, proč se vzrušuješ.
|
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 13:20:15 Predmet: |
|
|
merhaut napísal: | Když hifijouda Pitrs napíše nebetyčnou kravinu: "Jemnost vzorkovani se samozrejme projevi na tvaru vystupni krivky. Pri dostatecne "hrubem", treba 44.1 kHz, se to projevi zubatosti na vystupu.", a odkáže na 1kHz/minus 90 dB/16 bitt, tak holt musí počítat s tím, že mu ten blábol někdo omlátí o hlavu. Když ne tam, tak tady. |
Spíš jsi to zas nepochopil ve snaze se vysmívat (vlastní senilitě). Podívej se znovu, POŘÁDNĚ, na průběhy z Dustinova postu nahoře na téhle stránce... Co vidíš? Správně, rozdíl v zubatosti horizontálních částí průběhu.... A o čem jsem psal? Správně, o větší zubatosti při nižší vzorkovací frekvenci...
Poposedni si.
|
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 13:41:15 Predmet: |
|
|
Za Dustina ty svoje zuby neschováš. My tady, na rozdíl od tebe, totiž víme co je to harmonická analýza a FFT - a co z toho vyplývá. Vem si svůj kyblíček a lopatičku, a běž si hrát mezi děcka na hifíka.
_________________ --- |
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 18:06:23 Predmet: |
|
|
Co bych taky schovával, píšu o tom od začátku. Ale vidím, že už ti to po několika hodinách došlo, gratuluji. Mám k tobě shovívavost, stejně jako k těm malým dětem, ke kterým se rád uchyluješ. To je v téhle fázi běžné.
Těšil ses na dram, ale jsi dál jsi za blbce. Budeš marně kopat, ulev si...
Za mne vše.
|
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 20:04:55 Predmet: |
|
|
Spočítej si zuby a běž hajat:-)
_________________ --- |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:06:37 Predmet: |
|
|
Ale o ty zuby přece vůbec nejde. DSD jako jednobitová modulace je "jeden velký zub" s hodnotami (pro oko) "nic" nebo "maximum". Až po filtraci, integraci z toho "vyleze" očekávaný signál. Stejný je efekt ditheru na 16-bit signál -90dBFS. Na oko je to shluk různě vzdálených impulsů, ale po filtraci je to ve spektru jediná čára, jediný kmitočet mimo šum. Obávám se, že vy, co se dohadujete, to nechápete ani jeden. Ucho potřebuje čas, aby signál vyhodnotilo jako nějakou výšku tónu, takže funguje jako spektrák. Pouze při lokalizaci se řídí časovým rozdílem.
Signál -90dBFS 16bit má bez ditheru samozřejmě slyšitelné zkreslení jako prase. To byste už za ta léta mohli vědět, ale normální je používat dither.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi júl 26, 2019 22:18:32, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:18:31 Predmet: |
|
|
Ale já se vůbec nebavím o zvuku, ale o Pitrsových "zubech" na obrázku, kterými napadl RedBarona, jenž správně poukázal na to, co zvukově reálně leze z DAC, byť dither neuváděl.
Pavle, s FFT a spol. jsem se potýkal celý poslední ročník 1973-74, coby nepovinně povinným nástavbovým "vysokoškolským" předmětem k mé specializaci měření + regulace. Takže, o mě se neobávej, něco si ještě pamatuju:-)
_________________ ---
Naposledy upravil merhaut dňa Pi júl 26, 2019 22:22:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:21:48 Predmet: |
|
|
merhaut napísal: | Ale já se ale vůbec nebavím o zvuku, ale o Pitrsových "zubech" na obrázku, kterými napadl RedBarona, co správně poukázal na to, co zvukově reálně leze z DAC.
Pavle, s FFT a spol. jsem se potýkal celý poslední ročník 1973-74, coby nepovinně povinným nástavbovým "vysokoškolským" předmětem k mé specializaci měření + regulace. Takže, o mě se neobávej, něco si ještě pamatuju:-) |
Ale tohle z DAC s ditherem neleze probůh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To je obrázek bez ditheru, začátek osmdesátých let minulého století, než si to včas uvědomili.
1973-74 prostředky pro FFT byly fakt v plenkách a dyn. rozsah byl tak 70dB.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi júl 26, 2019 22:23:14, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:22:39 Predmet: |
|
|
Ale to já probůh vím!!!!!!!! FFT je furt stejná, změnily se technické možnosti implementace.
_________________ ---
Naposledy upravil merhaut dňa Pi júl 26, 2019 22:24:46, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:23:40 Predmet: |
|
|
No o čem to pak je?
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:26:09 Predmet: |
|
|
O Pitrsově debilitě, s jakou použil a okecával ten obrázek. Že tys to na hifiroomu nečet?
_________________ --- |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 26, 2019 22:44:32 Predmet: |
|
|
merhaut napísal: | O Pitrsově debilitě, s jakou použil a okecával ten obrázek. Že tys to na hifiroomu nečet? |
A odkaz by nebyl ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
|
Návrat hore |
|
|
BlackBerry Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012 Príspevky: 3237 Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
Zaslal: So júl 27, 2019 04:13:16 Predmet: |
|
|
opa napísal: | merhaut napísal: | O Pitrsově debilitě, s jakou použil a okecával ten obrázek. Že tys to na hifiroomu nečet? |
A odkaz by nebyl ? |
Pražský výběr tribute
https://www.youtube.com/watch?v=ylJkIxh_4kM
Pražský výběr - Zubatá
Včera ráno přišla zubatá, zubatá
Povídá mi: „Vem si kaťata, kaťata.
Je čas, hochu, musíš ihned se mnou
Nebreč, žádný finty smrtí nehnou."
Včera ráno přišla zubatá, zubatá
Povídá mi: „Vem si kaťata, kaťata.
Je čas, hochu, musíš ihned se mnou
Nebreč, žádný finty smrtí nehnou."
Včera ráno přišla zubatá, zubatá
Povídá mi: „Vem si kaťata, kaťata.
Je čas, hochu, musíš ihned se mnou
Nebreč, žádný finty smrtí nehnou."
|
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: So júl 27, 2019 05:36:28 Predmet: |
|
|
merhaut napísal: | Ale já se vůbec nebavím o zvuku, ale o Pitrsových "zubech" na obrázku, kterými napadl RedBarona, jenž správně poukázal na to, co zvukově reálně leze z DAC, byť dither neuváděl.
....
Takže, o mě se neobávej, něco si ještě pamatuju:-) |
Kde neni argument, pomuze vymysl . O tom, co leze z DACu ZVUKOVE, RedBaron v prispevku, na ktery jsem reagoval, nepise ani slovo:
"Tam, že na analogovém výstupu i z toho nejlevnějšího DACu je hladká spojitá křivka, žádné zuby ani schody"
Nepamatujes si ani co bylo pred nekolika hodinami, chvastale.... A to uz je kruty... Ale jak jsem napsal, chapu, ze te tenhle stav sere a snazis se s tim nejak vyrovnat..... Nenasel sis prave nejlepsi zpusob, ale hlavne kdyz pomaha .
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So júl 27, 2019 07:09:03 Predmet: |
|
|
Tak spojita krivka bude u kazdeho signalu, ktory nevypinas pri behu a hladkost (spojitu derivaciu) zaruci oversampling a vystupny filter DACu.
Ak vec ma na vystupe schody a zuby, tak to nie je DAC.
|
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: So júl 27, 2019 07:44:33 Predmet: |
|
|
Pitrsi, máš to marný, tady ti fakt nikdo nezbaští, že těmi svými zuby (na obrázku 1kHz při 16 bit/-90dB), závislými na samplovací frekvenci, jsi vlastně myslel sinusové mikro zvlnění Fs/2 na temeni.
_________________ --- |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|