|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 14:10:07 Predmet: |
|
|
BlackBerry napísal: | Na každej blbosti sa časom najde kusok pravdy.
Výrok vymyslel teraz a napísal ho
BlackBerry. |
A platí to i naopak - i ta nejskálopevnější vědecká fakta se dají zpochybnit a věroučná dogmata (posvátné pravdy) plati jen v relaci ke komunitě, která je přijímá, ať už jde o papežovu neomylnost nebo vliv velikosti krystalů mědi na kvalitu zvuku kabelu.
Vlastně ani nevím, proč jsem tohle vlákno načínal. Vím jen, že jsem byl zrovna poněkud podrážděn jistými hovadismy, které ke mně přišly z oblasti hifi publikatury. Rozhodně jsem se nechtěl dotknout hifistů - hobbyistů, kterých si v podstatě vážím (kupodivu ještě nevymizeli), i když mne povícerokrát také pěkně vytočili. Z těchto kruhů se asi leckdy rekrutovali nynější prodejci hadího oleje, mezi kterými je myslím jen velmi málo takových, kteří věci opravdu zgruntu rozumějí; samozřejmě ovšem musí dobře rozumět obchodu. Asi jsem měl od začátku vytvořit nějaké pojmové rozlišení - třebas na fanoušky dobrého zvuku a bigotní hifisty. Jenomže ono se to od sebe nedá oddělit, není žádná ostrá hranice, bigotní hifista může být fanouškem dobrého zvuku a fanoušek dobrého zvuku může být velice bigotním čtenářem posvátných hifi publikací a účastníkem hifi obřadů v hifi chrámech zvaných poslechová studia. Tak si to každý musí přebrat sám. Ale ve striktně pejorativním smyslu asi budu nadále používat spíše výraz hájendista (taky jsem se setkal se slovem hájšend - z opravdu pologramotné zóny).
A pokud jde o informační hodnotu tohoto vlákna, já jsem se zde dozvěděl pár docela zajímavých věcí. Avšak konspirační teorie jsem tady ventilovat nezačal, i když, to kajícně přiznávám, jsem se tohoto tématu s chutí chytil, ježto nemám rád autoritářský přístup k informacím v jakémkoli smyslu a souvislosti, o cenzuře jakéhokoli druhu nemluvě. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 14:15:11 Predmet: |
|
|
simon_magus napísal: | jestli na to nejdete moc filozoficky.
jsme proste chlapi a kazdej rozumnej chlap potrebuje nejakou hracku, ke ktere utece od starosti vsedniho dne. Je jedno, jestli to je kolo, lod, golf, pivo nebo audio...to rozdeleni davu do prislusnych krabicek (=kategorii) je vzdycky stejne.
* ti, co to delaji uprimne pro zabavu (tech je bohuzel malo a vetsinou se rychle presouvaji do jine krabicky)
* ti, co by to na tom chteli vydelavat
* ti, co si honi ego vlastnictvim ... mam neco nejlepsiho, nejvetsiho nebo kdyz ne nejvetsiho tak aspon vetsiho nez tamhle Jarda
* ti, co si honi ego vedomosti ... vesme stejna skupina jako ta predesla
* ti. co maji svoje nabozentsvi ... a maji potrebu vsechny presvedcit o svoji jedine pravde
* ti, co nemaji nic (krom toho, ze zavidi) a chteli by se dostat mezi ty ostatni velke kluky co uz neco maji (az na tu zavist je to vlastne stejna skupina, jako ti prvni)
* ti, v pozici ticheho blazna
* ti, co spusti flame a je jim jedno, jake skupine se zrovna snazi rozzbit jejich hracku
* tu a tam se objevi i nezavisly expert ... ale casteji je to bohuzel jen samozvany expert z kategorie nabozenstvi
a samozrejme prestup mezi krabickami je kdykoliv mozny ... a naprosto bezny
tak se kazdy v klidu zaradte a omlouvam se pokud jsem nejakou skupinu vynechal |
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12780
|
Zaslal: Po február 15, 2021 15:28:54 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | IvaW napísal: | velky bobo napísal: | ... (i ateismus je víra svého druhu - víra, že není Bůh, což se nedá ani dokázat ani vyvrátit).... |
Ne, ateismus vskutku není víra, opravdu ne.
http://www.osacr.cz/2014/12/11/je-ateismus-vira/ |
Tak tohle už není argumentace, nýbrž jakási značně demagogická ideologie. [...] |
Ateista je úplně obyčejně ten, kdo nevěří v žádného boha. A nemusí nutně věřit, že žádný (natož nějaký zavedený) bůh neexituje - může mu to být taky úplně u prdele. Čili opravdu se nejedná o víru. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2975 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: Po február 15, 2021 15:29:41 Predmet: |
|
|
To podpisujem. _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1501
|
Zaslal: Po február 15, 2021 16:20:18 Predmet: |
|
|
Vratil by som sa asi predsa len na zaciatok a nenechal to len tak vysumiet, tam kde ste VB prave vy dal niekolko odkazov z dost jednostrannym obsahom ktory z mojho pohladu ohyba realitu. Ci uz prezentacie V. Pjakina, alebo odkazy na literaturu z Ruskych zdrojov, nie su rozhodne nieco co by malo byt brane za zdroj informacii, nech tie zdroje pomenujeme akokolvek. Ak toto je podla vas antiestablishmentove uvazovanie, tak to mate uplne otocene. Ved prave aj V. Pjakin poukazuje v sucasnoti podla neho na chybajuci vrchol pyramidy spolocnosti (oslabovanie mocenskeho vplyvu cirkvi, ci nebodaj az odlucovanie cirkvi od statu) a este poukazovanie na nejake Zidovske spiknutie...
Toto ako fakt povazujete za antiestablishmentove informacie? Ako uz tu PMA spomenul, je to desive... Humanizmus ako princip je vam cudzi? to ako fakt si myslite ze ludstvo si nezasluzi viac ako autokraciu spojenu so silnou cirkevnou mocou? Idealne este so silnymi represivnymi zlozkami? |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:11:23 Predmet: |
|
|
blesk666 napísal: | Vratil by som sa asi predsa len na zaciatok a nenechal to len tak vysumiet, tam kde ste VB prave vy dal niekolko odkazov z dost jednostrannym obsahom ktory z mojho pohladu ohyba realitu. Ci uz prezentacie V. Pjakina, alebo odkazy na literaturu z Ruskych zdrojov, nie su rozhodne nieco co by malo byt brane za zdroj informacii, nech tie zdroje pomenujeme akokolvek |
Já bych si dovolil tvrdit, že informace (tedy v běžném slova smyslu) nebo přinejmenším sdělení (což je něco trochu obecnějšího) to jsou. Jiná věc je, zdali jsou pravdivé nebo užitečné. Bohužel v oblasti, které se týkají, je příliš mnoho navzájem si odporujících sdělení a pochybuji, že by ze zde zúčastněných byl někdo kompetentní to objektivně zhodnotit. Abych parafrázoval cimrmanology, může se vám to líbit nebo nelíbit, můžete s tím souhlasit nebo nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat.
Někdy jsou k jistému tématu k dispozici sdělení z různých stran - týká se to hlavně politiky - která si v některých ohledech odporují a v jiných se shodují. Pak se to, v čem se shodují, se značnou mírou jistoty dá považovat za informaci přinejmenším do určité míry hodnověrnou. Jako příklad mohu uvést různé zprávy o Berijovi, včetně jeho deníků. Dost si odporují, shodují se však v tom, že Berija osvobodil z gulagů víc než milion lidí. A zrušil statisíce rozsudků smrti, které měl na svědomí Ježov. Takže tato sdělení se s velkou pravděpodobností dají považovat za věrohodnou informaci (což samořejmě nic nemění na tom, že Berija měl skoro určitě také na rukou krev). A tak je to se vším. Jak se praví v právnické hantýrce, budiž slyšána i druhá strana. Pjakin hodně hovoří o Globálním prediktoru. A ejhle, paní Fittsová objevivší se v linku, který tady vyvěsil Blackberry, hovoří velmi podobně o Panu globálním, aniž by uvedla konkrétní osobu - obdobně Pjakinovi. Že by poslouchala ruský web? Anebo je to náhoda? Myslím, že to přinejmenším stojí za úvahu.
Inu, práce se sděleními za účelem vytěžit z nich užitečnou a věrohodnou informaci není žádná legrace. A to platí i o hifi. Já se často ptám - a jaký že ten rozdíl ve zvuku vlastně je? A málokdy se mi dostane jasné odpovědi. Na základě čehož bláboly o tom či onom ohledně kvality zvuku většinou nepovažuji za něco jako užitečnou informaci a jediná jasná informace, která z toho vyplývá, je to, že blábolící pořádně neví, o čem mluví. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:19:20 Predmet: |
|
|
blesk666 napísal: | Vratil by som sa asi predsa len na zaciatok a nenechal to len tak vysumiet, tam kde ste VB prave vy dal niekolko odkazov z dost jednostrannym obsahom ktory z mojho pohladu ohyba realitu. Ci uz prezentacie V. Pjakina, alebo odkazy na literaturu z Ruskych zdrojov, nie su rozhodne nieco co by malo byt brane za zdroj informacii, nech tie zdroje pomenujeme akokolvek. Ak toto je podla vas antiestablishmentove uvazovanie, tak to mate uplne otocene. Ved prave aj V. Pjakin poukazuje v sucasnoti podla neho na chybajuci vrchol pyramidy spolocnosti (oslabovanie mocenskeho vplyvu cirkvi, ci nebodaj az odlucovanie cirkvi od statu) a este poukazovanie na nejake Zidovske spiknutie...
Toto ako fakt povazujete za antiestablishmentove informacie? Ako uz tu PMA spomenul, je to desive... Humanizmus ako princip je vam cudzi? to ako fakt si myslite ze ludstvo si nezasluzi viac ako autokraciu spojenu so silnou cirkevnou mocou? Idealne este so silnymi represivnymi zlozkami? |
Na část tohoto příspěvku už jsem zareagoval. Stalo se však, že blesk666 během doby, kdy jsem svoji reakci spisoval, svůj příspěvek rozšířil o něco, co je hrubý a ničím nepodložený útok na mne, odvolávající se na něco a podsouvající něco, co jsem nikdy nenapsal, a to s naprostým nepochopením věci vyplývajícím dost možná ze silné osobní zaujatosti. Na to už dále reagovat nebudu - už proto, že by to nevyhnutelně vyznělo jako obhajoba - a před soudem snad ještě nestojím. Jen bych si dovolil doporučit kolegovi blesk666, aby lépe vážil slova. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Naposledy upravil velky bobo dňa Po február 15, 2021 17:44:39, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:24:10 Predmet: |
|
|
Je zajímavé, jak tady na fóru se žádná delší diskuse časem nevyhne osobním invektivám. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2975 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:38:18 Predmet: |
|
|
Je smutné, že prakticky na žiadnom. _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1501
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:53:16 Predmet: |
|
|
K niektorym temam povazujem za potrebne zaujat jednoznacne stanovisko. To neberte ako osobnu invektivu.
Naposledy upravil blesk666 dňa Po február 15, 2021 18:04:44, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:58:22 Predmet: |
|
|
Ještě jednu technicko-lingvistickou poznámku. V hifi diskusích se operuje s pojmy jako subjektivní hodnocení a objektivní hodnocení v souvislosti s věcmi jako je měření, poslech a podobně. Exaktně vzato subjektivní hodnocení vypovídá o subjektu, tedy o tom, kdo hodnotí, a objektivní o objektu, tedy o tom, co se hodnotí. Správně uspořádané poslechové hodnocení může být objektivní a vyhodnocování třebas frekvenční charakteristiky může být subjektivní (já tomu říkám křivkopravectví - hlavně v souvislosti s reproduktorovými soustavami). Kladení rovnítka mezi subjektivní hodnocení a poslechové hodnocení je tudíž hrubá chyba stejně jako kladení rovnítka mezi měření a objektivní hodnocení - i když obé může být blízko pravdě. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 17:59:43 Predmet: |
|
|
blesk666 napísal: | K niektorym temam povazujem za potrebne zaujat jednoznacne stanovisko. To neberte ako osobnu invektivu |
Na to samozřejmě máte plné právo. Pak to ovšem uveďte jako svoje stanovisko a neprezentujte to jako stanovisko někoho jiného. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1501
|
Zaslal: Po február 15, 2021 18:08:11 Predmet: |
|
|
Nechcem byt neuctivy, preto by som si dovolil v tejto diskusii nateraz nepokracovat. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Po február 15, 2021 18:17:24 Predmet: |
|
|
Líbí se mi přirovnání od Scotta Wurcera, že tohle je jen fashion business. Jinými slovy nehrozí, že spadne most, zřítí se letadlo a podobně. A hodnotící kritéria u cílové skupiny tudíž budou subjektivní, jako je třeba tloušťka čelního panelu. Myslím, že při inteligenci některých účastníků diskuze to snad není problém pochopit. Pokud ovšem nepřevládá jakási osobní frustrace. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po február 15, 2021 19:11:33 Predmet: |
|
|
Já frustraci mám a hrdě se k ní hlásím - frustruje mne, když technika a někdy i estetika musí ustupovat blbosti rádobyodborných hifi a hájend pisálků. Týká se to i některých mých zcela konkrétních pracovních problémů, což však zde nehodlám rozebírat. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: Po február 15, 2021 22:52:51 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Ateista je úplně obyčejně ten, kdo nevěří v žádného boha. A nemusí nutně věřit, že žádný (natož nějaký zavedený) bůh neexituje - může mu to být taky úplně u prdele. Čili opravdu se nejedná o víru. |
V praxi sa to často takto zjednodušene chápe, ale ateizmus je popieranie existencie boha.
Teisti veria, že boh existuje. Ateisti veria, že neexistuje a existenciu boha sa snažia vedecky dokázať. Z ateizmu vznikla dosť fanatická ideológia, komunisti vytvorili "vedecký ateizmus".
Každý človek v niečo verí. Ateisti veria, že boh neexistuje.
Za neutrálny sa dá považovať agnosticizmus. Agnostici existenciu Boha neriešia. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12780
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 06:56:33 Predmet: |
|
|
Jsou šimpanzi ateisti nebo agnostici? _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
BlackBerry Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012 Príspevky: 3237 Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 07:13:03 Predmet: |
|
|
V diskusii čo dal odkaz VB a hovorí V. Pjakin
ma zaujal názor:
Každý jeden člověk má potenciál k tom, aby se vymanil z matrice.
Každá Informace - formuje myšlení člověka.
Ať již je informace vědomě zpracována, či nikoli.
A ten druh informací, jenž člověk pobere bezmyšlenkovitě - bez toho aniž by informaci vědomě zpracoval, mají ten nejhorší dopad na celkové myšlení člověka.
Svoboda jednotlivce či celé společnosti končí tam, kde začíná jejich nevědomí....
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5943 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 08:11:21 Predmet: |
|
|
Tak sa nad tým názorom, ktorý ťa zaujal, zamysli.. |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 10:14:55 Predmet: |
|
|
_________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2975 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 10:40:24 Predmet: |
|
|
_________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 13:21:14 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Jsou šimpanzi ateisti nebo agnostici? |
Ak máš skutočný záujem o odpoveď na svoju otázku, musíš tú otázku položiť šimpanzom. Bez ich odpovede môžeš len veriť. |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2975 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 13:23:03 Predmet: |
|
|
"Jsou šimpanzi ateisti nebo agnostici? Rolling Eyes"
Audiofili... (mnohí) _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 15:17:01 Predmet: |
|
|
_________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 15:34:49 Predmet: |
|
|
Tak tohle je opravdu dokonale výstižné. Znát tenhle obrázek, snad bych ani ten svůj příspěvek nepsal. Je v tom tolik vrstev, že by se to ani vypsat nedalo.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
BlackBerry Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012 Príspevky: 3237 Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 19:12:39 Predmet: |
|
|
Tak to jsou hodně debilní linky. Mnoho štěstí. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 19:33:51 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tak to jsou hodně debilní linky. Mnoho štěstí. |
To jsi opravdu přesvědčený, že jsi tak chytrý a informovaný, abys mohl linky s takovými kvanty zcela seriózních odkazů označit jako debilní ? To já se tedy na to necítím, nejspíš proto, že jsem sám debil. Co nadělám. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Ut február 16, 2021 19:37:39 Predmet: |
|
|
Vzpomněl jsem si na jednou ruskou historku. Ukázali mužikovi žirafu. Řekl: "Nic takového neexistuje". A šel pryč. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|