Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

USB kabel a dopad na zvuk?

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Digitál
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
misog
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 apríl 2013
Príspevky: 614
Bydlisko: Vajkovce

PríspevokZaslal: Št november 11, 2021 08:55:00    Predmet: USB kabel a dopad na zvuk? Odpovedať s citátom

Moze USB kabel pridat nieco do zvuku? mat svoju signaturu?

Viac infomracii vo videu nizsie

https://youtu.be/zncAhs44sp8?t=2

moze to byt sposobene zlym nahravanim invertovanej skladby? kde nazda rekonstrukcia filtru toto zapricini?

za Vase postrehy dakujem
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št november 11, 2021 09:29:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Problém s testem je vysvětlený hned na začátku diskusí pod videem. Každé nahrátí začne vzorkovat v jiný okamžik, protože přehrával a nahrával různými zvukovkami se samostatnými hodinami. I když se pak snaží tracky ručně zarovnat v audacity, "odpovídající" vzorky jsou stejně časově vzájemně posunuté v rozmezí jednoho vzorku. Vzorky z různých časů nelze vzájemně odečítat. Např. 16kHz má na 48kHz jen 3 vzorky na periodu a když se čas jen o maličko posune, navzorkuje se úplně jiná hodnota.

To by se muselo přehrávat a nahrávat stejnou zvukovkou, aby DAC i ADC jely synchronně. Klidně na to mohl použít ten focusrite.

A nebo minimalizovat vzájemnou časovou chybu vzorků převzorkováním na vysokou Fs, třeba 50MHz (veliký soubor, ale SoX to bez problémů dá), tam si pak najít odpovídající vzorky a zarovnat. Určitě ne ručně (při takové frekvenci už tam nejsou žádné viditelné špičky, na kterých se dá chytit), jsou na to softy, které přes vzájemnou korelaci najdou optimální posun. Když už je znám počet vzorků posunu, lze oříznout, odečíst, spočítat rms třeba zase soxem, aby se nemusely tak velké soubory tahat do audacity (i když by to asi dala, když se správně nastaví).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
misog
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 apríl 2013
Príspevky: 614
Bydlisko: Vajkovce

PríspevokZaslal: Št november 11, 2021 10:24:45    Predmet: Odpovedať s citátom

super myslel som si ze tam bude nejaky problem dakuejm za vysvetlenie Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
moses
Hifi expert


Založený: 17 november 2012
Príspevky: 1898

PríspevokZaslal: Št november 11, 2021 10:34:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Este mu tam pisali, ze rozdiely by mal aj keby pouzil rovnaky kabel viackrat.
_________________
SET01: PC + CA DacMagic Plus + KRK Rokit 4 G3 SET02: NTB + Echo Indigo IOx + Beyerdynamic DT 831 SET03: HTPC + ASUS Xonar STX + Bryston BP4 + Behringer TRUTH B3030A SET04: MP + AudioQuest Dragonfly Black + Sennheiser HD 25-C II
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jiri
Hifista - pokročilec


Založený: 01 apríl 2007
Príspevky: 291

PríspevokZaslal: Ne november 14, 2021 19:49:59    Predmet: Re: USB kabel a dopad na zvuk? Odpovedať s citátom

misog napísal:
Moze USB kabel pridat nieco do zvuku? mat svoju signaturu?


Ano, má, vyzkoušel jsem jich několik a opravdu je to jako každý jiný digitální kabel, tz, stejně jako digitání koax nebo AES/EBU taky mají každý jiný zvuk pokud srovnáváš různé kvalitatiovní kategorie.

_________________
..but the best of anything is never inexpensive.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ipyks
Hifista - zaslúžilec


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 814

PríspevokZaslal: Po november 15, 2021 13:39:21    Predmet: Odpovedať s citátom

No, to určite Rolling Eyes
Kabel, který přenáší digitální data (ve formě pulsů), "má zvuk" ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Po november 15, 2021 19:16:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta optika co ide napr. z USA musi mat potom brutalne skreslenie.
Sa cudujem ze vobec aj nieco pride z takej dialky Cool

USB kabel treba kupit co najdrahsi. Cim drahsi tym zarucene lepsi zvuk.
Podmienkou testovania je pri starom kably mat stuple v usiach a pri novom drahsom ich treba vybrat pred testom.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Po november 15, 2021 19:23:31    Predmet: Re: USB kabel a dopad na zvuk? Odpovedať s citátom

Jiri napísal:
misog napísal:
Moze USB kabel pridat nieco do zvuku? mat svoju signaturu?


Ano, má, vyzkoušel jsem jich několik a opravdu je to jako každý jiný digitální kabel, tz, stejně jako digitání koax nebo AES/EBU taky mají každý jiný zvuk pokud srovnáváš různé kvalitatiovní kategorie.


Jiri na tomto fore sa nehodi prezentovat taketo tvoje "vedecke" poznatky.
Doporucujem forum "hififorum.cz".
Tam ich isto ocenia Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jiri
Hifista - pokročilec


Založený: 01 apríl 2007
Príspevky: 291

PríspevokZaslal: Po november 15, 2021 21:33:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Omlouvám se, špatně jsem si přečetl Misogův dotaz a myslel jsem si že ho zajímá reálná zkušenost ale teď vidím, že se ptal čistě teoreticky, takže se omlouvám a nechávám prostor místním hifistům od klávesnice.

Tak ať vám to hraje k plné spokojenosti Laughing

_________________
..but the best of anything is never inexpensive.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 16:36:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Jiri neber to v zlom ale tu treba mat znacne poznatky priamo aj z elektroniky a zaroven aj z vypoctovej techniky. Potom sa da nieco posudzovat realne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jiri
Hifista - pokročilec


Založený: 01 apríl 2007
Príspevky: 291

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 19:52:48    Predmet: Odpovedať s citátom

BK
Takže až získám "znacne poznatky priamo aj z elektroniky a zaroven aj z vypoctovej techniky" tak potom u mě na HIFI sestavě už ty rozdíly v digitálních kabelech přestanu vnímat?
OK, tak Vám tu přeji hodně štěstí při domácím poslechu. Nebyl jsem tu asi rok a vidím, že vše při starém. Akorát ty spamy na tenisky jsou tu nově Smile

_________________
..but the best of anything is never inexpensive.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 2918
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 19:59:55    Predmet: Odpovedať s citátom

USB kábel má jednoznačný nespochybniteľný dopad na zvuk - ak je odpojený, žiadny zvuk neprenáša.

Pre všetkých ostatných mám jednu veľmi špatnú správu - kto naletel nejakému špinavcovi, (zmrdovi) že nekjakým extraultrahypersuper USB káblom možno zvuk zmeniť alrbo ovplyvniť - je tupý, "ako Adamov rýľ" a nechal sa perfektne odrbať.

Potiaľ je to OK - no ak sa snaží presvedčiť (odrbať) ďaľších naivných chu(ma)jov - to už nie je OK.

Pekný večer prajem tým pri zdravom rozume - aj tým postihnutým.

_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...


Naposledy upravil tatko Tom dňa St november 17, 2021 07:38:49, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 2918
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:00:17    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...


Naposledy upravil tatko Tom dňa St november 17, 2021 07:39:09, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 2918
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:01:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Jiri - chceš, aby sa aj ostatní odrbali ???
_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...


Naposledy upravil tatko Tom dňa Št december 02, 2021 20:51:55, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 2918
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:02:24    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...


Naposledy upravil tatko Tom dňa St november 17, 2021 07:39:28, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:16:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Jiri princip digitalneho prenosu je postaveny na 100% reprodukovatelnosti.
Prenos "digitalu" moze sposobovat a sposobuje chybove stavy.
Tieto stavy sa ale koriguju opravnymi vypoctovymi mechanizmami.

Jednym zo zakladnych opravnych mechanizmov je napriklad pouzitie parity:
https://en.wikipedia.org/wiki/Parity_bit

Jednym z ukazkovych pripadov digitalneho prenosu kde aj cez obrovsku chybovost prenosu nakoniec "vylieze" 100% zhoda s originalom je wifi siet.
Kvalitna wifi siet ma stratovost packetov(dat) pod 3% napriklad.

Tj napr. 3 packety zo 100 sa zistia ze su chybne-neuplne a musia byt poslane znovu pokial nie su vyhodnotene OK.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 2918
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:23:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Blbol nám net - teda skrz to duplicitné posty.

Na ostatnom trvám.

_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:34:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám do PC dvě USB2 prodlužky. Přes jednu mi blbne enumerace zvukovky, která občas naběhne i jen do fullspeed režimu, rovněž vypadávají packety. Druhá vypadá úplně stejně, ale highspeed jede bezproblémově. Takže souhlasím, že na kabelu záleží, ale výsledkem jsou výpadky. Také celkem běžně dochází k tak velkému útlumu napájení na čínské tkaničce s mikrodrátky, že zařízení napájené z USB má problémy. Pokud je to audio zařízení, může to mít vliv i na audio kvalitu, proč ne. Ale předpokládám se tu bavíme o dražších USB zařízeních, která mají vlastní napájecí adaptér a z USB linky žádné napájení neberou, max. jen pro USB přijímač, tedy stále jen digitální oblast.

Ad opravy chyb na lince - USB isochronní přenos má pouze CRC pro detekci chyb, neprovádí opravy ani opakovaná odeslání. Je na USB přijímači, jak se k vadnému packetu zachová - mute, podržení poslední známé hodnoty, apod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 20:58:52    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Takže souhlasím, že na kabelu záleží, ale výsledkem jsou výpadky.


To moze byt ale negeneruje to analogove skreslenie ake nas zaujima v hifi.
Takyto kabel je bud vyrobeny mimo normy alebo master alebo slave zariadenie nepracuje spravne podla normy.

Tu nejde o skreslenie ale o to ze to nufunguje spravne.


Naposledy upravil BK dňa Ut november 16, 2021 21:16:07, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 21:15:37    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Také celkem běžně dochází k tak velkému útlumu napájení na čínské tkaničce s mikrodrátky, že zařízení napájené z USB má problémy. Pokud je to audio zařízení, může to mít vliv i na audio kvalitu, proč ne.


Standardne moze mat zariadenie pripojene na USB 2.0 odber maximalne 2,5 Wattu.
Tj 5Vx0,5A=2,5W. To je velmi malo watov prikonu pre zariadenie ktore nie je sofistikovane. To si treba uvedomit.
Takze opat. Ak nie je kabel urobeny podla normy alebo zariadenie ma vacsi odber ako ma mat tak moze dochadzat k vypadkom alebo zakmitavaniu alebo saturovaniu analogovej casti.

Toto je ale chyba kabla alebo zariadenia a nejde o analogove skreslenie ake mame na mysli.
Ked budete mat doma namiesto normovanych 230 VAC v zasuvke iba 180 VAC tak aj zosilnovac vam zacne skor zakmitavat alebo saturovat.
A nie je to sposobene tym ze by mal zly kabel alebo bol chybny.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 22:39:28    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:

Ad opravy chyb na lince - USB isochronní přenos má pouze CRC pro detekci chyb, neprovádí opravy ani opakovaná odeslání. Je na USB přijímači, jak se k vadnému packetu zachová - mute, podržení poslední známé hodnoty, apod.


Ano mas pravdu. Novodobe USB audio tj. isochronny prenos pouziva sice CRC ale prijimac neziada od vysielaca aby chybne pakety znovu preposlal.
Ako sam pises je len na prijimaci co s chybnym paketom urobi.
Docital som sa ze RME ADI-2 DAC dokonca dokaze zratavat a zobrazit pocet chyb prenosu paketov ak teda nastanu Very Happy

Ono ale aj ked nahodou pride chybny paket tak nesposobi analogove skreslenie vo forme dalsich "cudzich" harmonickych o ake nam ide v hifi.
Bud je to uplne nepocutelne lebo je to velmi malo chybnych bitov alebo ked je toho vela tak je to vo forme klikov - to uz je ale velmi zavazna chyba.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: Ut november 16, 2021 22:50:23    Predmet: Odpovedať s citátom

A este vycuc z jedneho prispevku od uja co sa zaobera PC audiom Cool

"Audiophile USB cables are like analog audiophile audio cables.
They have proven to be excellent in transferring often huge amounts of money from one bank account to another.
Stay away from it.
If you want to be sure, buy certified digital cables, not voodoo one."

„Audiofilské USB káble sú ako analógové audiofilské audio káble.
Výborne sa osvedčili pri prevode často veľkých súm peňazí z jedného bankového účtu na druhý.
Zdržte sa takejto kúpy.
Ak chcete mať istotu, kúpte si certifikované digitálne káble, nie voodoo."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ipyks
Hifista - zaslúžilec


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 814

PríspevokZaslal: St november 17, 2021 08:15:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Do USB Cables Make an Audible Difference?

https://www.youtube.com/watch?v=qXuBsdmEOAs
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 723

PríspevokZaslal: St november 17, 2021 11:26:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak zhrniem co bolo vo videu:

Ak mate stary USB DAC ktory ma zle riesenu a vyfiltrovanu analogovu cast (napajanie, vystupne zosilnovace atd.)
a zaroven pouzivate shit kabel, tak vymenou kabla mozete dosiahnut meratelne rozdielne vysledky.

Tieto rozdielne vysledky su ale pod 120 dB urovne signalu takze ich budete asi tazko pocut Very Happy
Samozrejme pocuvacov s netopierymi usami sa to netyka Cool

A dalej porovnaval preciznym meranim kabel "Kimber Kable B-BUS" za 50$ s kablom "Amazon Basics USB" za 5$ na kvalitnom DAC-u Topping D90.
Rozdiel nebol ziadny Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ravenman
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 február 2009
Príspevky: 875
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Št december 02, 2021 15:09:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Teoretická blbosť vplyvu USB káblu na zvuk, áno bolo by skvelé keby to platilo v praxi, z prdele som vyskúšal tri druhy krátkych 0.5m káblov z rôznym materiálovym zložením (po striebrené vodiče, teflonová izolácia a overený Belkin USB A-B), každý má inú signaturu a čistotu na vyšších frekvenciách, dokonca Belkin - lacná dobrá klasika hrá na jednom mojom transporte lepšie než striebro variant a rozhodne obyč káble sú použiteľné ale na aparáte s veľkým rozlíšením to poznať. Nechápem prečo, ale je moja skúsenosť.
_________________
Raspberry Pi 4 (Arch Linux MPD) ▶ Hiface EVO ▶ BB-DAC 24/192 ▶ BB Superclock ▶ SANSUI AU 907MR ▶ Custom RG214 ▶ ISOPHON VERTIGO ▶ JA:)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
ipyks
Hifista - zaslúžilec


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 814

PríspevokZaslal: Št december 02, 2021 19:51:00    Predmet: Odpovedať s citátom

ravenman napísal:
Teoretická blbosť vplyvu USB káblu na zvuk, áno bolo by skvelé keby to platilo v praxi, z prdele som vyskúšal tri druhy krátkych 0.5m káblov z rôznym materiálovym zložením (po striebrené vodiče, teflonová izolácia a overený Belkin USB A-B), každý má inú signaturu a čistotu na vyšších frekvenciách, dokonca Belkin - lacná dobrá klasika hrá na jednom mojom transporte lepšie než striebro variant a rozhodne obyč káble sú použiteľné ale na aparáte s veľkým rozlíšením to poznať. Nechápem prečo, ale je moja skúsenosť.


Rolling Eyes
Už tě vidím, jak bys je rozeznal, když nebudeš vidět (vědět) který zrovna hraje. Samozřejmě pokud jsou ty USB kabely technicky správně provedeny.
Jen, jestli sis třeba nespletl forum, to "vedle" se to experty, co "testují" palladium na síťových koncovách, jen hemží...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5908
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št december 02, 2021 20:28:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja sranda keď človek, ktorého živí IT, (teda predpokladá sa nejaký technický background a racio)verí na blbosti typu " rovnaké dáta na vstupe DACu produkujú rozdielny zvuk". Nie je potom nič zvláštne, keď takýto človek verí a skalopevne obhajuje blbosti z oboru (medicína), o ktorom vie zjavne " kulový". Rolling Eyes
Skús ten kábel na tlačiareň, zlepší rozlíšenie a farby obrázku..
Tu je raj takých " šamamov" , tí budú nadšení . A určite doporučia podložky pod ten kábel, to zvuk ešte spevní.. : Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Paco
Volný radikál


Založený: 15 september 2007
Príspevky: 171

PríspevokZaslal: So december 04, 2021 07:12:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Čím pevnější kabel, tím pevnější zvuk!

Platí u každé cirkulárky. Onehdy jsem si to ověřoval a fakt jsem slyšel ten rozdíl...
Já vím, jsem tu "Off Topic" a toto patří do napájecích kabelů - už mizím!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Digitál Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist