|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
furto Hifista - zaslúžilec
Založený: 26 január 2013 Príspevky: 691
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 09:21:09 Predmet: |
|
|
Jo to.
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 10:32:56 Predmet: |
|
|
.... a vzhledem k úbytku citlivosti ucha na basech jsou harmonické hlubokých tónů o to slyšitelnější. Pořád je tu otázka, když hraje basa zleva, tak ji lokalizuješ podle podle vyšších harmonických vlevo naprosto jasně. Když bude hrát bas všude (multisub), všude bude i zkreslení, kterému se na 20-30Hz nevyhneš a jeho produkty v oblasti 50 - 100 Hz budou slyšet velmi dobře ...... takže je to otázka do pranice.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12801
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 10:42:55 Predmet: |
|
|
Navíc každé spuštění "tracku s 30Hz" má na začátku skokový charakter s relativně širokým a hustým spektrem, kterého je samořejmě možné se dobře chytit. Tedy pokud to není mimořádně inteligentně udělané, což většinou není - bývají to prostě useknuté výřezy ze sinusu v průchodu nulou. Krom toho reprák při takových frekvencích, při jen trochu větších výchylkách, typicky vyrábí spoustu dalšího zvukového balastu, i neharmociké povahy - různé ruchy, apod., které při té jedné frekvenci nebudou ničím moc maskované. Tvrdit ale, že slyším, z jaké strany jde 30Hz, je nesmysl. Tím spíš v malé místnosti, kde takový zvuk jde okamžitě tak nějak odevšad...
U subwooferů lze slyšitelné zkreslení účinně eliminovat konstrukcí některé z akustických pásmových propustí. To také není nic nového.
Naposledy upravil MaBat dňa Ne február 08, 2015 10:55:55, celkom upravené 5 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
furto Hifista - zaslúžilec
Založený: 26 január 2013 Príspevky: 691
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 10:44:18 Predmet: |
|
|
Jasne ked sa pocuva hudba su tam aj harmonicke, ja som vychadzal hlavne z toho, ked si pustim generator 30Hz tak to pocujem z tej strany z ktorej si to pustim.
Ref. os 15'' mam v urovni bradaviek.
Nejdem sa hadat nemam nic cim by som to podlozil, pazvuky, skreslenie tam su i kvoli tomu som nedavno menil 15'', teraz to mam subjektivne ciste a lokalizujem aj 30hz, v clenitej a zatlmenej miestnosti lokalizovat je mozne.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 12:04:38 Predmet: |
|
|
furto napísal: | Jasne ked sa pocuva hudba su tam aj harmonicke, ja som vychadzal hlavne z toho, ked si pustim generator 30Hz tak to pocujem z tej strany z ktorej si to pustim.
Ref. os 15'' mam v urovni bradaviek.
Nejdem sa hadat nemam nic cim by som to podlozil, pazvuky, skreslenie tam su i kvoli tomu som nedavno menil 15'', teraz to mam subjektivne ciste a lokalizujem aj 30hz, v clenitej a zatlmenej miestnosti lokalizovat je mozne. |
Zavázat oči, posadit na točicí židli, nechat se párkrát zatočit dokola a potom lokalizuj. Pokud víš, odkud zvuk vychází, tak ho tam i slyšíš. Mozek dokáže zajímavé věci. Malý příklad:
Zavři jedno oko a druhým se podívej na svůj nos. Nepochybně alespoň kousek vidíš, totéž druhým okem. A teď se podívej oběma očima, nos zmizel, mozek si ho prostě odečte, protože je to neužitečná rušivá informace.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
mumu Hifista - pokročilec
Založený: 14 január 2011 Príspevky: 280
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 12:11:36 Predmet: |
|
|
Asi mám veľký nos, ale mne ho fakt mozog neodčítal, vidím ho tam !!!
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 12:24:09 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Zavázat oči, posadit na točicí židli, nechat se párkrát zatočit dokola a potom lokalizuj. Pokud víš, odkud zvuk vychází, tak ho tam i slyšíš. |
Zkus si to někdy sám, je to užitečnější, než radit
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
furto Hifista - zaslúžilec
Založený: 26 január 2013 Príspevky: 691
|
Zaslal: Ne február 08, 2015 14:11:11 Predmet: |
|
|
Trebars si spomente na Dark Side of The Moon, hned prva skladba ten kopak co napodobuje srdce, neviete lokalizovat? Hra z sprava, ako keby bol clovek pred vami.
Nevidel som to na spektraku na kolkych Hz to kope ani pokial siahaju rozvinute h., ale je to v pravo. U vas nie?
A ked sa zacne diat nieco v lavo je to "srdce" o to vyraznejsie.
|
|
Návrat hore |
|
|
tictom Hifi obsluha
Založený: 10 september 2014 Príspevky: 34
|
Zaslal: Po február 16, 2015 10:11:09 Predmet: |
|
|
matulo_g napísal: | A co tak skusit 2 x nearfield subwoofer blizko miesta posluchu - napr. symetricky okolo sedacky by sa tie sw dali vyuzit ako odkladacie stoliky (vysoky WAF). Doladit to potom elektronickym delay oproti hlavnym repro.
Nieco s meranim je aj tu:
https://mehlau.net/audio/dual_nearfield_sub/
Martin |
Dal jsem to k projektům, díky za příspěvek
Delay na basech prý moc roli nehraje - zkoušel jsem to a 20-30ms ještě fakt neslyším. Spíše když je hlavní bedna do několika metrů od SW, tak bych po zkušenostech řešil fakt jenom tu amplitudu (dá se tak vyrobit spousta propadů).
|
|
Návrat hore |
|
|
tictom Hifi obsluha
Založený: 10 september 2014 Príspevky: 34
|
Zaslal: Po február 16, 2015 10:25:52 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | .... a vzhledem k úbytku citlivosti ucha na basech jsou harmonické hlubokých tónů o to slyšitelnější. Pořád je tu otázka, když hraje basa zleva, tak ji lokalizuješ podle podle vyšších harmonických vlevo naprosto jasně. Když bude hrát bas všude (multisub), všude bude i zkreslení, kterému se na 20-30Hz nevyhneš a jeho produkty v oblasti 50 - 100 Hz budou slyšet velmi dobře ...... takže je to otázka do pranice.
|
Taky jsem se toho obával, přesně s těmito křivkami v paměti, ale zkušenost mi nic takového nepotvrdila. Jednak po pořádném zatěsnění nemám problém pustit desítky wattů do 12BR70 na 20Hz a neslyšet nic, takže jsem zkreslení basáků už víceméně pustil z hlavy. A druhak to, co umožňuje lokalizaci jsou harmonické třeba ještě na kiloherzi a i výše - tam by ty subwoofery opravdu měly hrát pod hranicí slyšitelnosti. Byl jsem docela překvapený, když jsem se podíval na spektrum třeba obyčejného kopáku. Jako problematické bych tak viděl spíše kdyby někdo ty subwoofery ořezával s malou strmostí hodně vysoko než nějaký vliv zkreslení. 50-100Hz považuji za práci pro subwoofery. Subwoofery mám ořezané na 150Hz se strmostí 24dB/oct a problém s lokalizací žádný - spíše naopak, normální bedny už jsou pro mě neposlouchatelné. I u počítače jsem je nahradil sluchátky - třebaže nemám sousedy a děckám je to jedno.
|
|
Návrat hore |
|
|
MethMan Nádejný hifista
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 64
|
Zaslal: Ut máj 19, 2015 17:29:47 Predmet: |
|
|
tictom-e napsal jsem Ti k tomu na audioweb do původního vlákna.
K tomu co píše PMA s Tebou naprosto souhlasím, pranice nebude. Samotná existence jevu nijak nezdůvodňuje jeho vliv na lokalizaci širokopásmového signálu. Mozek potlačuje konfliktní indicie a proto si vybere ty mnohem robustnější ve vyšších frekvencích.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Ut máj 19, 2015 17:36:44 Predmet: |
|
|
Jen pro zajímavost, 17.5.2015
http://www.festival.cz/cz/detail_programu/69006
Kontrabasy ve Smetance posazené vlevo, i z 31. řady při zavřených očích se dalo jasně lokalizovat, že hrají zleva.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MethMan Nádejný hifista
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 64
|
Zaslal: Ut máj 19, 2015 18:26:09 Predmet: |
|
|
Může být. Pro SW se tím nic nemění. Pranice nebude.
|
|
Návrat hore |
|
|
Zorg Hifi expert
Založený: 13 september 2008 Príspevky: 1287
|
Zaslal: Ut máj 19, 2015 23:11:20 Predmet: |
|
|
Sorry MethMane, tohle je skvělý, tak to ocituju i sem. Ať hifikosmonautům třeba puknou audiofilní pojistky vztekem.
MethMan napísal: | citácia: | Frekvenční charkteristika v modálním pásmu:
červená - průměr všech 3 poslechových míst
zelená - ideální poslechové místo
šedá, okr - další poslechová místa (-10dB pro přehlednost)
Jelikož to není rovné jen tak za nic, pro ilustraci dávám přínos 3 SW řízených DSP:
Postup je evidentní z popisu na obrázku. Zeleně jsou přední reprosoustavy samostatně.
|
V principu jde o to, aby jsi ve vymezeném prostoru poslechových míst dosáhl co nejpodobnější charakteristiky, kterou následně globální EQ vyrovnáš. Je na tobě jak moc budeš protěžovat "prime seat" oproti ostatním.
Nejdříve si udělej výpočet módů třeba v nějakém spreadsheetu, to ti později usnadní identifikaci jednotlivých módů.
K měření je potřeba pochopit co měříš, proč a kde je omezení. Multisub ve své podstatě připojuješ k hlavním bednám a místnosti. Tzn. měříš L+R v místnosti a postupně přidáváš další zdroje.
Nízké frekvence (<120-200Hz) tvoje ucho vnímá relativně špatně. Nejde o necitlivost na úroveň hlasitosti, ale o čas - několik cyklů, které k tomu potřebuje. Naopak k excitaci módů místnosti dochází mnohem dříve. Pro tvé ucho se tedy jedná o ustálený stav. Modální struktura je ustavena dříve než tvůj sluchový systém vyhodnotí jakoukoli vlastnost NF zvuku (hlasitost, výšku atd.). Proto je potřebné a nutné měřit průměr nějakého prostoru. Jako příklad - pro jedno poslechové místo na kouli průměru třeba 30 cm, pro dvě místa vedle sebe třeba na hranolu 30/30/80 cm nebo dvou koulích kus od sebe, ad lib.
Postup samotný: Signál - cokoliv s šířkou pásma 20Hz až >500 Hz. I šum se dá říci, že je ok, protože musíš měřit s průměrováním z mnoha měření (čím víc tím líp). Pustíš si signál a pohybuješ v daném prostoru zvolna a rovnoměrně mikrofonem. Poté co měření skončí máš na monitoru prostorový průměr. BACHA na usazení konektoru mikrofonu a kabel - jednou to drcne a můžeš začít znovu. Po čase mě to tak začalo srát, že jsem vzal stojan a radši ho dvacetkrát přestavil.
Jako první měříš L+R mono a fullrange - žádná norní propust mimo té, která by byla nutná z důvodu nekompetentního návrhu BR. To je tvůj základ - prostorový průměr L+R beden ve tvé místnosti pro tvoje poslechová místa.
Další přidáš 1. sub. Jeho primární účel je rozšíření přenášeného pásma. Bývá největší a pro jeho účinnost je nejlepší když je v rohu, klidně poblíž L+R. Takže umístíš naměříš (zapnuté L+R+SUB1), prohlédneš si to na overlay s L+R, a budeš se snažit pochopit co je který mód, kombinací kterých módů vzniká nula na poslechovém místě. Na DSP výhybce si pak vyzkoušíš co s tím dělá posun fáze/delay/gain případně obrácení polarity. Výhodný tady budou dvoje ruce - jeden s mikrofonem a druhý sleduje v reálném čase jak se změny projevují. Samozřejmě, že by to nemělo být náhodné, ale zkusit si to, udělat si poznámky a obrázek na papír - co se mění když a tak se dobrat výsledku. A ten je co nejrovnější FR charakteristika o něco pod střední úrovní L+R. Budeš ještě přidávat další SW.
Další - SUB2 - pomocný - umístíš jinam než do rohu a na druhou stranu místnosti než je L+R+SUB1. Měříš zapnuté L+R+SUB1+SUB2. Procedura stejná - účel je najít takové nastavení, které dále vyrovná rozdíly mezi jednotlivými místy a pokud možno vyplní "nuly" na charakteristice.
Pokud je to horší (jako u mě) vypneš SUB1 a se SUB2 začneš a připojíš SUB1 potom. Nebo zkusit změnit jejich umístění.
Další SUB obdobně. Vedlejší produkt bude ten, že se postupně "dorovná" úroveň L+R. Dorovná je úvozovkách proto, že je lepší aby LF měly rostoucí tendenci k nižším frekvencím - řekněme 2 dB/okt. (já vím u mě to na obrázku není ... ve skutečnosti možná je, ale kdo si to má pamatovat)
Velmi pravděpodobně ti tam bude stále zůstávat propad okolo 120 Hz, protože výška hlav sedících postav bývá stejná, podobně i obvyklé výšky místností a 3. svislý axiální je velmi silný a v jeho blízkosti by se muselo vyskytovat dostatečné množství jiných módů aby ho bylo možno překonat, což nebyl můj případ.
Závěrem můžeš nasadit parametrický EQ - všimni si, že jsi ho do této chvíle neměl použít. PEQ používej jako globální - na všechny SW - i tak to nebude nutně dělat co by jsi chtěl - stále ještě jsou ve hře neEQ L+R. Opatrně na velké činitele jakosti nebo "vyplňování propadů".
Nepsal jsem nic o gainu a ani nebudu. Musíš si to samozřejmě nastavit tak, aby jsi se nedostal za limity reproduktorů nebo zesilovačů. Absolutně se neboj tahat suby dle potřeby ke 120-150Hz. Nenaruší ti to lokalizaci jen lidé neznající souvislosti ti budou tvrdit opak. Vyhni se naopak snahám se o cokoli snažit po 1. módem (u Tebe 32 Hz iirc). Dělá se to jinak.
Tak snad je to všechno co mě napadá, že pro Tebe mohu udělat. Doufám, že to dotáhneš, když už tu po letech něco píšu. Dost dlouho to nesleduju, ale o nikom nevím, že by to udělal. Nějaký obavy nebo co. |
|
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po september 12, 2016 07:00:43 Predmet: |
|
|
Konečne mám doma 3 suby, tak sa s tým idem nanovo trochu pohrať. Ako prvé si obnovujem infá, čo som kde doteraz ponachádzal. V tom MethManovom návode mi nesedí jedna vec:
MethMan napísal: |
...
Postup samotný: Signál - cokoliv s šířkou pásma 20Hz až >500 Hz. I šum se dá říci, že je ok, protože musíš měřit s průměrováním z mnoha měření (čím víc tím líp). Pustíš si signál a pohybuješ v daném prostoru zvolna a rovnoměrně mikrofonem. Poté co měření skončí máš na monitoru prostorový průměr. BACHA na usazení konektoru mikrofonu a kabel - jednou to drcne a můžeš začít znovu. Po čase mě to tak začalo srát, že jsem vzal stojan a radši ho dvacetkrát přestavil.
...
|
Mne sa zdá, že po skončení merania nebude výsledkom priestorový priemer, ale priebeh maximálnych úrovní z jednotlivých miest, kde bol mikrofón. Ak to tu MethMan (alebo niekto, kto to chápe) ešte číta, mohol by sa vyjadriť?
A možno to bude závislé aj od toho, akým programom sa meria?
_________________ Qobuz,Tidal,DS918+>PC/Win10+lasso/Roon+HQPlayer(REWfilter+DLP\FF)/>
>NA Sunrise[cw DAC1USB(+ALPS+DO)\Topping E50\SMSL D300>>PRE90&EXT90>BVaudio PA300SSE]>
>DIY RS52+>2xSB-1000Pro+SPL-800R |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12801
|
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
uiovbged332 Ready2Die
Založený: 02 jún 2022 Príspevky: 74 Bydlisko: FJFJFC
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|