hifi.slovanet.sk

[velky bobo]

[tomtom]

Skusim sformulovat jednoznacnu otazku.

Aka velka chyba sustavy v casovej domene je akceptovatelna?
Inymi slovami - co uz je "dostatocne" dobre?

Dakujem velmi pekne za odpoved.

[velky bobo]

Tak zrovna takhle to není moc jasně formulované. Ale předpokládám, že se jedná o to, jaké největší rozdíly jsou přípustné pro zpoždění různých složek signálu, což se nejčastěji vyjadřuje charakteristikou skupinového zpoždění. Bohužel, obávám se, že na tuto otázku nelze dát jednoznačnou odpověď.

Kdysi jsem četl o experimentu spočívajícím v tom, že někdo vyrobil bednu ze dvou dílů, basového a středovýškového, a zkoušel, jaký axiální posuv jedné ze sekcí je ještě přijatelný. Ta hranice byla víc než jeden metr, čili řádově několik milisekund. Já sám jsem experimentoval s nelineárním tvarováním fázové charakteristiky a ověřil jsem si, že je pravda to, co jsem kdesi četl, že totiž rozhodující je strmost změny fázové charakteristiky, což vede ke zvlnění charakteristiky skupinového zpoždění opět v řádu jednotek až desítek milisekund.

Za normálních okolností ovšem zásah do fázové charakteristiky skoro vždy vede k ovlivnění také amplitudové charakteristiky, takže je dost obtížné posoudit, podle čeho se ucho vlastně orientuje. Nicméně dá se asi říci, že za obzvláště kritických okolností, avšak při zachování frekvenční charakteristiky a bez přítomnosti nelineárního zkreslení, je ucho schopné (monaurálně) registrovat disperzi, tedy časový rozdíl mezi různými "spektrálními složkami", na úrovni jednotek milisekund. Ty jednotky až desítky mikrosekund, o kterých se toho tolik napovídalo, se týkají interaurálních diferencí při binaurálním poslechu - tedy stereo na sluchátka. Experimenty s normálním stereem dávají naprosto chybné a zavádějící výsledky, ale to už je příliš široké téma.

[tomtom]

Dakujem velmi pekne za odpoved!

Dovolim si este jednu prakticku otazku

Vopred sa ospravedlnujem za pripadnu zlu terminologiu.

Uvediem priklad reprosustav ktore ste mali moznost pocut a udajne ste ich aj merali a nastavovali.
Jedna sa o monogolove "betonove" bedne menice Focal - aktiv s PA vyhybkou Behringer.

Ta ma fixnu /ucebnicovu/ strmost LR 4 radu - samozrejme iba elektricku - dosahovane akusticke strmosti su iba priblizne /vzhladom k menicom ozvucnici atd/.

Da sa takymto "primitivnym" sposobom /bez moznosti nastavit asymetricku strmost - oneskorovacich clankov atd.../
dostat k dostatocne dobremu spravaniu sustavy v casovej domene? Samozrejme za predpokladu rozumneho pouzitia menicov v pasme kde sa spravaju +- linearne.

Je mi jasne ze to nebude dokonale - otazka je ci sa to da povazovat za dost dobre?

Dakujem velmi pekne

[velky bobo]

Pokud jde o skupinové zpoždění, není tak velké, aby samo o sobě natropilo nějaké závažné škody. Problém je spíš v tom, že výhybka je navržená tak, aby se signály sčítaly elektricky korektně. Když se k tomu přidruží ještě fázové posuny dané reproduktory (ať už jsou jakéhokoli původu), tak se to akusticky korektně nesečte, což se negativně projeví na amplitudové a směrové charakteristice. Výhodou výhybek s vyšší strmostí přitom je, že ty chyby vznikají jen v poměrně úzkém okolí dělící frekvence. Čím menší strmost výhybky, tím širší frekvenční pásmo je těmi chybami zatížené.

[tomtom]

Dakujem pekne za odpoved

[opa]

Jak se z tohoto pohledu jeví obvyklý trik, kdy se zpoždění mezi středovým a výškovým reproduktorem kompenzuje přepólováním jednoho z nich ? Pro sinusový signál na dělicím kmitočtu to může fungovat dobře, ale co fázová (impulsní ?) charakteristika? Obávám se, že to může udělat docela paseku ...

[Frantrax]

Fáze se stejně furt točí jak splašená

[velky bobo]

[MaBat]

Velký Bobo, jaký je v tomto kontextu Váš názor na dvoupásmové uspořádání podle D'Appolita (interference vln z krajních měničů ve vertikální rovině)? Dá se to rozumně udělat a co se při tom musí dodržet? Nebo jde jen o vkus a preference? Jak moc (je) vyrovnaná směrová charakteristika (v tomto případě vertikální) podle Vás důležitá pro poslech v běžném obýváku?

[velky bobo]

Základní idea uspořádání D'Appolito spočívá v tom, že umožňuje použít výhybku lichého stupně - což má jisté výhody - a přitom dosáhnout vertikálně symetrické směrové charakteristiky. Nevýhodou je, že dvojice zářičů má vyšší činitel směrovosti než jeden samotný zářič (pravda, někdy to může být naopak výhoda).

Symetrie směrové charakteristiky zaručuje, že maximální citlivost bude vždycky v ose soustavy. Jinak např. u výhybky 1. stupně může být v ose charakteristika vyrovnaná, ale někde nad nebo pod osou bude v oblasti dělící frekvence převýšení až 3 dB. To se prakticky projevuje hlavně na prezentaci stereofonní scény - pokud směrová charakteristika "šilhá", dochází k rozostření lokalizace a vytváření falešného prostoru (což se ovšem může líbit). Uplatňuje se to tím více, čím větší je dozvuk v poslechovém prostoru a čím větší je poslechová vzdálenost.

"Běžný obývák" je pojem velice vágní, podle mých zkušeností je v obytných prostorech na středních frekvencích poloměr doznívání 0,5 až 1 m, tj. při poslechu z větší vzdálenosti už je slyšet převážně odražený zvuk, i když ucho si to nějak přebere. Tady se může větší směrovost Appolita projevit pozitivně, znamená to ovšem, že je nutné poslouchat v rovině odpovídající ose soustavy.

Je to všechno samozřejmě velmi subjektivní - hodnocení závisí na vkusu a zvyklostech a tím pádem na to nejsou žádná exaktní kritérie. Teorie může předpovědět, co se bude dít akusticky, neříká ovšem nic o tom, zdali se to bude či nebude líbit.

[MaBat]

Díky. Měl jsem na mysli spíš ty problémy v oblasti pod dělící frekvencí, v horní části pásma přenášeného krajními reproduktory, kde už začíná být vlnová délka problematicky malá vzhledem k jejich rozteči, a které jsou popsané např. v tomhle článku. A obecně, jaký dopad na reprodukci můžou a budou mít takové rozdíly ve spektru přímého a odraženého zvuku. S tím souvisí otázka, jestli je obecně třeba se snažit těmto "suck-outům" a divočinám mimo osu vyhýbat a snažit se o maximálně vyrovnané vyzařování i mimo ni, nebo to podle Vás není tak kritické/jednoznačné. Nebo tady už mnohem víc záleží na poslechovém prostoru a jeho úpravách, než na vlastním vyzařování reprosoustavy? Ptám se jako laik, který v tom má po přečtení nejrůznějších textů docela zmatek...což je asi zřejmé

[velky bobo]

Existuje celkem jednoznačná a jednoduchá odpověď - reproduktorová soustava by měla mít pokud možno vyrovnanou charakteristiku celkového vyzářeného akustického výkonu. To se ovšem prakticky skoro nedá dosáhnout, takže nezbývá než slevit a požadovat, aby ta charakteristika byla alespoň monotónní, tj. plynule klesající. Jak toho dosáhnout, to je velmi rozsáhlé téma - ale zkrátka, konstruktér by s tím měl počítat a měl by si s tím vědět rady.

[MaBat]

Dík za jasnou odpověd

[dadafT]

[aleska]

[dadafT]

[aleska]

To dadaft: Souhlasím, ale toto vlákno začalo právě o vlivu vzdáleností jednotlivých měničů od sebe, ne o vzdálenosti jednotlivých reproduktorových beden, rozmístění, počtu a jejich interakci. Možná, že budu za svůj názor "ukamenován", ale připadá mi jako uměle vytvořený, prostě diskuse pro diskusi. Tak jak se asi chovají naši poslanci: Budeme zdlouhavě řešit problém který problémem není, ale alespoň to bude vypadat, že něco děláme. Nebo kdo z Vás registruje při poslechu to, co je zde ventilováno ?

[dadafT]

já to registruju. a MSW bezpochyby taky.
to proto do tohohle vlákna vložím sem tam nějakou emoci - velké díky ostatním - díky nim ještě tahle pro majitele dvou beden, tedy pro většinu, planá sofistika, ještě neumřela. včera jsem konečně po několika měsících čekání rozehrál dva páry beden. takže zatímco je běžný coffeeovský přístup (čili proč se zabývat detaily, když jsou ty měniče stejně v bedně přišroubované), pro mě jsou ty vzájemné vztahy velmi aktuální. akustika poslechové místnosti a fázové vztahy mezi měniči bedny a mezi bednami navzájem přestávají být dvěma oddělenými záležitostmi a stávají se provázaným celkem. ze zkušenosti už vím, jak bedny ustavit, aby to hrálo. lepší by bylo vědět, proč tak a ne jinak...

[check]

Má smysl řešit sfázování měničů jejich hloubkovým odsazením tak, aby byly spoje kmitačka/membrána v jedné rovině? Tedy ono by se mělo spíš vyměřit, v jaké vzdálenosti se měniče nejvíc sečtou, protože membrána... (takové měření se ale musí provádět pro každou děličku znovu)
Nemám zkušenosti s výhybkami, tak nevím, jestli se dá vždycky vybruslit ze situace s nějakým dobrým řešením pasivní výhybky, nebo se stane, že to prostě s rozumnou výhybkou nejde?
Pokud odsazovat, tak od oka a o drobnosti se postarat elektricky nebo jsou právě ty drobnosti elektricky obtížně řešitelné?

[opa]

Nejvýhodnější se mi jeví aktivní výhybka. Potom se měniče dají na rovnou čelní desku (omezení difrakcí, snadná konstrukce) a fázování se doladí zpožďovacím článkem ve výhybce.

[pistole]

by mně teda docela zajímalo jak to omezí difrakce... někdo mi to vysvětlete příště to použiji....

[jmd]

Použiješ tak veľkú prednú stenu, že sa ti na nej odrazia všetky vlny

Nevýhodou je, že ťa bude svojim rozmerom omedzovať priestor v ktorom budeš uvedený príklad aplikovať

[pistole]

jak to ale souvisí s naklápěním ozvučnice ?? nebo jiným předozadním posunutím měničů??

[Roman St]

[jmd]

Ja som len tak z ľahka reagoval na príspevok OPA a následnú tvoju reakciu

...Potom se měniče dají na rovnou čelní desku (omezení difrakcí, snadná konstrukce)...

Na dostatočne veľkej prednej ploche - rozmernej by nedošlo k ostrým prechodom a nepriaznivým zmenám v difrakcii - odrazoch.


Každopádne teraz práve odbieham od diela k PC. Práve vyrábam a montujem medené difuzory teda to "/P"na stredotónových meničoch Seas MP14RCY/P. Taktiež mám asi v 15mm odskoku osadený tento menič voči vysokotónovému meniču. Od začiatku však počítam s hustou tvarovanou penou/filcom na čelo tejto ozvučnice

Ak všetko dobre dopadne a bude aj dostatok zosilňovačov, tak budem to mať pripravené na Hradišti k vypočutiu.

[check]

Tak sem dostal všechno možné, jen ne odpověď na otázku .
Pánové aktivní nebo digitální řešení nepřipadá v úvahu, to je trochu drahý špás. Pasivně, ozvučnicí nebo obojím prosím.
Difrakce se vyřeší vhodně zvoleným poměrem vzdáleností rušivých elementů. Pokud by se něco nelíbilo, tak plánuju použí nějaké vhodně tvarované dekorační prvky, které toto upraví. S dopřednou hifi gumou nebo grilem u vejškáče se ale stejně tolik neuplatní.
Povrchová úprava nějakou zvuk pohlcující látkou nemá význam, to už tu někde Bobo psal.

[jmd]

Myslel som to v mojom prípade asi takto (mobil foto)...

Pokiaľ je to možné a nevytvorí sa ďalší väčší problém ako je tá difrakcia, tak IMHO by som to znovu riešil mechanicky... samozrejme pokieľ nejdeš do digitálnej verzie

[check]

Jmd, asi tě zklamu ale tvoje řešení ti asi způsobí víc problémů než užitku. Sám se teďka peru s něčím podobným a ukázalo se že mezi Seasem 27TFFC a Beymou 5MP60N je schod o tloušťce 18mm málo, chtělo by to svojnásobek a že řešení s rovnou stěnou by bylo lepší. Těch 18mm je totiž akorát tak na prt, ať póluju měniče jak chci, pořád se moc nesčítají.
Měniče jsou vyoseny, ale byl požadavek na úzkou přední desku, takže difrakce řádí o106.

Pokud měniče časově zarovnám, bude impulsní kmit basáku dřív - spojí se s vejškou? Je toto vlastně nějak zvukově přínosné?

[AlesK]

Podle mě by se to dalo řešit tak, že se nejprve změří vzájemný fázový posuv měničů na rovné desce a z toho pak následně vypočítat mechanický vzájemný posuv měničů v ose z.
Mimochodem aktivní výhybkou se zpožďovacími články to šlo nastavit velmi elegantně, fázoměrem a osciloskopem se změřily fáze na dělících kmitočtech, ty se dorovnaly potenciometrem zapojeným do zpožďovacího obvodu, následně se ona hodnota změřila a osadila pevnými rezistory a hotovo