Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut september 27, 2011 18:05:47 Predmet: |
|
|
No to jsem opravdu netušil, že z té legrácky bude takováhle mela.
Takže jinak a seriózně. Pokud bych se přesvědčil, že změna kompenzací na stovkávh KHz slyšitelně ovlivňuje zvuk, jsou pouze tři možnosti:
1. Kompenzace A je špatně
2. Kompenzace B je špatně
3. Kompenzace A i B jsou obě špatně.
Varianta, že A i B je obojí správně nepřipadá v úvahu, jsou-li dva zvuky slyšitelně rozdílné, nejméně jeden z nich je výrazně narušen.
Takže by bylo na místě hledat příčinu problému. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Ut september 27, 2011 18:18:57 Predmet: |
|
|
Kompenzácia A je zle, kompenzácia B je zle, kompenzácia A+B je tiež zle ale záujemcom sa taký zvuk páči najviac tak nie je čo riešiť. |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: St september 28, 2011 03:52:20 Predmet: |
|
|
OPA asi zatím nepochopil základní pravidlo Hi-Fi: VŠECHNO JE ŠPATNĚ! _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
kodls Nádejný hifista
Založený: 28 január 2009 Príspevky: 65 Bydlisko: Štěpánovice
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 09:04:07 Predmet: PRE 3 |
|
|
Tak jsem taky trochu experimentoval se změnou kompenzací a vliv na zvuk je značný. S původními kondenzátory je zvuk pohodový ale pro vyznavače metalu až moc,chybí mi tam ten ostrý zvuk kytar.Po odpojení kompenzací je pohodovost a částečně i prostor potlačen, přibylo důrazu ve všech pásmech ale v některých skladbách je to až na škodu.Vrátil jsem se tedy ke kompenzacím a místo původních jsem tam dal o něco menší keramiku použitou i v Dispre jfet a asi jsem našel pro moji sestavu velmi slušný kompromis.Už je mnohem více slyšet i krásný zvuk kytar a poslech je opět příjemný. Vše bez měření a hodnoceno pouze poslechem.Na jiném řetězci bez fyz.regulace od Moskaly budou zkušenosti asi odlišné, ale rozhodně stojí za to to vyzkoušet. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 10:11:35 Predmet: |
|
|
Co se týče subjektivního hodnocení, úplně souhlasím. A to se jedná o zásahy v oblasti stovek kHz. Evidentně pořád neumíme měřit to, co je důležité. Heslo "vím, že nic nevím" platí dokonale, ve formě "čím víc vím, tím víc nevím".
Na sestavách s větším rozlišením je slyšet výměna každého kabelu (linkových, reproduktorových), slyšet je změna vnitřní kabeláže přístroje, slyšet jsou výměny síťových šňůr přístroje, slyšet jsou pračky. Ať se skalní objektivisté staví klidně na ucho.
P.S.: pokud se kompenzační kapacita měnila od 0pF do 27pF, měření není potřeba. Tento preamp je zcela stabilní za všech okolností, při změně kompenzační kapacity se trochu mění plochost výsledné amplitudové charakteristiky až cca k Butterworthu, zasahuje to ale jen "nadakustické" pásmo. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
kodls Nádejný hifista
Založený: 28 január 2009 Príspevky: 65 Bydlisko: Štěpánovice
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 10:45:11 Predmet: PRE 3 |
|
|
mám tam 10pF v keramice a je to slyšitelně lepší oproti původnímu, dík za nápad změny kompenzace |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 11:00:53 Predmet: |
|
|
Já díky za zpětnou vazbu a sdělenou zkušenost. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 14:47:34 Predmet: |
|
|
Jednoduchý dotaz:
Projeví se stejnou změnou zvuku zařazení pasivního filtru před nebo za zmíněný obvod se stejnou mezní frakvencí, jako změna kompenzací, či nikoliv ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 15:47:40 Predmet: |
|
|
Z mých dosavadních zkušeností s podobnými obvody můžu říct že NE. Toto konkrétní zapojení PRE3 zatím nemám odzkoušené, ale divil bych se kdyby tomu bylo jinak Dolní propust na vstupu s Fmax nad 200kHz je prakticky beze změny zvuku. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 02, 2011 16:20:14 Predmet: |
|
|
JeF111: Díky! _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opamp Hifista
Založený: 12 február 2010 Príspevky: 204 Bydlisko: Černé /rudé Kladno
|
Zaslal: Po október 03, 2011 13:28:14 Predmet: |
|
|
Změna kompenzací způsobí subjektivně až propastné rozdíly v "podání zvuku" - neumím to napsat jinak.
Porovnávali jsme u mongola jeho DPA223 (původní kompenzace, jen drobné změny typu odbuzovací kond) s mým DPA223 (upravené kompenzace, odbuzovací kond - stabilita, limitace a spol. ověřeny, naměřené THD na 20 kHz snad 6x nižší než v původní verzi). Klidový proud byl cca stejný, nějakých 200mA (měřeno v místě pojistky).
Subjektivně hrály dva ZCELA JINÉ ZESILOVAČE a rozdíl byl markantní při prvních tónech. Původní verze hraje "pohodově, relaxovaně, hlouběji", moje "čistěji ale víc na středech" a komplikovanější pasáže jsou až uřvané. Znovu podotýkám, moje upravená verze je stejně stabilní a "méně kreslící" než původní. I šířka pásma zůstala přibližně stejná.
Změny - do kompenzační smyčky jsem zahrnul i koncový stupeň (kapacita 33p), což v původní verzi není - jde o "malou smyčku" z výstupu VAS (47p v serii s 470 ohmy). A zmenšil jsem kond "zatloukající" VAS proti zemi z 270p na 100p. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po október 03, 2011 15:13:06 Predmet: |
|
|
Vím, že už jsem asi otravný, ale nemůžu si pomoct. Pokud kompenzace takhle zásadně změní zvuk, pak to není změnou kmitočtového rozsahu někde na stovkách kHz.
A v tu chvíli by stálo za to vědět, co se děje. Já bych byl opatrný s tvrzením, že stabilita je ověřena. To, že na výstupu je vzorně zakulacená hrana obdélníku neznamená, že uvnitř zesilovače se nemohou dít prapodivné věci.
Vzpomeňte si jenom na první verze Dispre, jednoduchý signálový zesilovač a jakou to dalo práci najít problém. Běžný osciloskop nic neukázal, bylo to výš. Totéž se může dít i v koncovém zesilovači, který je složitější a může být i náchylnější k nějakým neplechám.
Proč to všechno píšu, kompenzace neslouží k tomu, aby si každý upravil zvuk k obrazu svému, ale aby zajistily stabilní a spolehlivý chod zesilovače za všech podmínek.
Takže opět platí ty tři zmíněné varianty:
1. Kompenzace A je špatně
2. Kompenzace B je špatně
3. Kompenzace A i B jsou obě špatně. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: Po október 03, 2011 15:38:53 Predmet: |
|
|
A co: 4. Kompenzace A i B jsou obě dobře ? _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
opamp Hifista
Založený: 12 február 2010 Príspevky: 204 Bydlisko: Černé /rudé Kladno
|
Zaslal: Po október 03, 2011 15:42:16 Predmet: |
|
|
Obávám se, že i tohle může být dobře, a co je jinak s různými kompenzacemi je spektrum "zkreslení".
Trochu mi to připomíná rozdíl mezi zvukem přenoskového předzesilovače s aktivní versus s pasivní RIAA korekcí. |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: Po október 03, 2011 15:45:37 Predmet: |
|
|
Ale ne, platit musí var. 3, jinak by bylo porušeno jedno ze základních pravidel Hi-Fi, které zní: Všechno je špatně. _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po október 03, 2011 16:20:02 Predmet: |
|
|
Frantrax napísal: | A co: 4. Kompenzace A i B jsou obě dobře ? |
Vyloučeno, to by nemohl být takový zvukový rozdíl.
Františku, zkus své bonmoty podložit alespoň nějakou úvahou nebo názorem, ať to nejsou jenom prázdné výkřiky. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opamp Hifista
Založený: 12 február 2010 Príspevky: 204 Bydlisko: Černé /rudé Kladno
|
Zaslal: Po október 03, 2011 16:23:09 Predmet: |
|
|
Nebyl bych tak kategorický. Možná stále měříme něco jiného, než slyšíme.
A navíc nemáme etalon "toho, co hraje dobře". |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Po október 03, 2011 16:58:34 Predmet: |
|
|
opamp napísal: | ....A navíc nemáme etalon "toho, co hraje dobře". |
Já myslím že do jisté míry může být etalonem poslech např. symfonického orchestru, případně jednoho konkrétního nástroje. K porovnávání všemožného audia používám např. klavír a nahrávky které sám udělám. Mezi různými topologiemi jsou slyšet značné rozdíly, stejně tak ty různé kompenzace, filtry... Zatím mám jediný závěr - všechno hraje špatně (rozuměj jinak než ten klavír na živo). _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
jacq Nádejný hifista
Založený: 17 máj 2011 Príspevky: 52
|
Zaslal: Po október 03, 2011 17:32:27 Predmet: |
|
|
JeF111 napísal: | (rozuměj jinak než ten klavír na živo). |
a jeste musis zohlednit to, ze za klavirem to slysis jinak nez kdybys sedel v publiku. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Po október 03, 2011 17:40:32 Predmet: |
|
|
Však kdo říkal že hraju zrovna já? _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po október 03, 2011 18:01:18 Predmet: |
|
|
To jsme sklouzli někam jinam. Porovnávat živou muziku s reprodukovanou nemá smysl.
Jde o základní logickou úvahu. Jestliže dva zesilovače se stejným vstupním signálem dávají na svých výstupech rozdílný signál, nemohou být oba v pořádku, protože (minimálně) jeden z nich nepřenáší signál beze změny. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: Po október 03, 2011 18:40:14 Predmet: |
|
|
Pokud nemá porovnávat živou muziku s reprodukovanou, pá pak cenu porovnávat různý reprodukční zařízení? _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
ipyks Hifista - zaslúžilec
Založený: 17 október 2008 Príspevky: 853
|
Zaslal: Po október 03, 2011 19:10:27 Predmet: |
|
|
opa napísal: | To jsme sklouzli někam jinam. Porovnávat živou muziku s reprodukovanou nemá smysl.
Jde o základní logickou úvahu. Jestliže dva zesilovače se stejným vstupním signálem dávají na svých výstupech rozdílný signál, nemohou být oba v pořádku, protože (minimálně) jeden z nich nepřenáší signál beze změny. |
Jen jestli má ta tvoje "základní logická úvaha" tu správnou "optiku"
Někteří podobnou "optiku" zjevně nesdílejí. Naštěstí....
http://www.youtube.com/watch?v=EEbWNo1OdEE&feature=related |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5953 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po október 03, 2011 19:13:19 Predmet: |
|
|
Pokiaľ má relatívne malá zmena kompenzácie ("bez" merateľných vplyvov, okrem zmeny f-3 niekde na 300kHz) výrazný počuteľný vplyv na zvuk, tak je dosť rozumné urobiť sweep skreslenie vs. amplitúda pre rôzne kmitočty a signály. Akákoľvek anomalita v priebehu (skokové zmeny aj napr. v tisícinách %, alebo zmena trendu rast-pokles a potom obrat) signalizujú lokálne nestability v štruktúre, niekedy len v rozsahu pár mV signálu, pritom na výstupe nemusí byť nič pozorovateľné osciloskopom. Dotyk sondou vnútri zapojenia to (obvykle) eliminuje.. Ak je zvuk naraz výrazne "bohatší" a má "šťavu", tak to signalizuje problém a osobne vtedy hľadám príčinu a neteším sa... Keď však niekto verí v zmenu zvuku bez zmeny signálu, to je iné "kafe". A skalní subjektivisti sa môžu aj postaviť na ucho... |
|
Návrat hore |
|
|
babaudio Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 867 Bydlisko: Jablonka
|
Zaslal: Po október 03, 2011 20:13:20 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Pokiaľ má relatívne malá zmena kompenzácie ("bez" merateľných vplyvov, okrem zmeny f-3 niekde na 300kHz) výrazný počuteľný vplyv na zvuk, tak je dosť rozumné urobiť sweep skreslenie vs. amplitúda pre rôzne kmitočty a signály. Akákoľvek anomalita v priebehu (skokové zmeny aj napr. v tisícinách %, alebo zmena trendu rast-pokles a potom obrat) signalizujú lokálne nestability v štruktúre, niekedy len v rozsahu pár mV signálu, pritom na výstupe nemusí byť nič pozorovateľné osciloskopom. Dotyk sondou vnútri zapojenia to (obvykle) eliminuje.. Ak je zvuk naraz výrazne "bohatší" a má "šťavu", tak to signalizuje problém a osobne vtedy hľadám príčinu a neteším sa... Keď však niekto verí v zmenu zvuku bez zmeny signálu, to je iné "kafe". A skalní subjektivisti sa môžu aj postaviť na ucho... |
Výborne napísané a vysvetlené, súhlasím ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: St október 05, 2011 07:17:50 Predmet: |
|
|
OPA: pozvu Tě, a ještě cca 2 další, na slepý test. Metodika snadná, ve společné skříní je něco a něco, má to zcela shodný zisk, a přepíná se to přepínačem vlevo. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: St október 05, 2011 07:29:49 Predmet: |
|
|
blbá otázka: je rozdíl takový, že by se poznal i na digitálním záznamu z výstupu ?? Na analogovým jistě.
Hraju na přenesení testu sem |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11184 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 05, 2011 10:32:42 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | OPA: pozvu Tě, a ještě cca 2 další, na slepý test. Metodika snadná, ve společné skříní je něco a něco, má to zcela shodný zisk, a přepíná se to přepínačem vlevo. |
To je ideální situace, odpadají debaty o vlivu relátek a kabelů. Ještě napíšu e-mail. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opamp Hifista
Založený: 12 február 2010 Príspevky: 204 Bydlisko: Černé /rudé Kladno
|
Zaslal: St október 05, 2011 14:26:48 Predmet: |
|
|
To zní zajímavě... bude-li to možné, rád bych se zúčastnil i jen jako "křoví" |
|
Návrat hore |
|
|
Hogy Hifi obsluha
Založený: 27 január 2007 Príspevky: 46
|
Zaslal: Ne október 16, 2011 19:14:43 Predmet: Re: PRE 3 |
|
|
kodls napísal: | mám tam 10pF v keramice a je to slyšitelně lepší oproti původnímu, dík za nápad změny kompenzace |
I ja se pripojuji s velice pozitivni zkusenosti s 10pF. Obe varianty (tj. 27pF a 10pF) s pouzitim Mica kondenzatoru. |
|
Návrat hore |
|
|
|