hifi.slovanet.sk

[MaBat]

Nejsem si vědom toho, že by o tom Geddes něco říkal. V tomto duchu ale debatu nepovedu, sorry. Používám jen IIR (přesněji řečeno rekurzivní) filtry, jelikož modul miniDSP, který mám, FIR neumožňuje. A ano, dělal jsem si poslechové srovnání all-pass vs. linear phase, manipulací fázové charakteristiky FIR konvolucí, aplikovanou dopředu na samotnou nahrávku, na základě skutečné fázové cháry beden v daném místě poslechu.

BTW, bedny, které jsi slyšel u Basstla, jsou ve výsledku samozřejmě také all-pass (tzn. jako přes IIR filtry). Strmosti tam jsou, pokud si pamatuju, akusticky zhruba 12 na dolní a 24dB/okt na horní děličce. "Obdélníky" taková bedna opravdu ani vzdáleně neumí, ale uším je zrovna tohle skutečně šumafuk.

Nakonec vyzkoušet dodatečně, na libovolné hotové reprosoustavě, co udělá s reprodukcí linearizace její fázové cháry, není naprosto žádný problém. K tomu stačí její znalost a vědět, co s tím dál.


PS: Problém "FIR vs IIR" není "linear-phase" vs "minphase". Vícepásmová IIR filtrace obecně nevede na systém s minimální fází, ale na nějaký větší či menší all-pass. Stejně tak FIR neznamená, že to musí mít konstantní skupinové zpoždění, tj. lineární fázi. Byl bych opatrnější v používání odborné terminologie

[MaBat]

Tak že bychom se teď chvíli věnovali těm kabelům, co říkáte?

[cough]

Jaj, zapomněl jsem na tebe . No máš pravdu v tom, že nepoužívám některé odporné termity zcela správně lébrž nejsem pfyzik, ale to podstatné je z mého předchozího příspěvku myslím jasné.

Já právěže z mých pokusů v této oblasti spíše inklinuju k linear phase filtrům ve výhybce - mám spíše zkušenost s tím, že to jakýsi vliv má - ale k metodicky zcela neprůstřelným testům téhož jsem se ještě nevyhrabal - a nejsem si jistý, jestli úprava fázového průběhu nahrávky samotné je dostatečný důkaz o tom, že to nemá vliv. Spíš bych to viděl na srovnání aktivní vexle u klasické direct radiator 4 pásmové bedny - tytéž filtry, třebas LR24dB, jednou jako Minphase, jednou jako Linear phase. Pak by se vidělo.... teda slyšelo...

[PMA]

Zrovna na ty filtry by se dal udělat docela rigorózní ABX test, čistě v datech, FIR x IIR. S vyloučením vlivů HW.

[cough]

No já nevím jestli nebudu v tomto asfaltovat, ale jedna z věcí, které se všeobecně vytýkají linear phase výhybkám je že se """správně sečtou""" v prostoru pouze v jednom poslechovém bodě - a mimo tento bod to zrovna není ono - tudíž by právě dávalo smysl aby to bylo reálné 4 pásmo s mnoha děličkama docela vysoko, aby přínos - resp rozdíl byl slyšet. Hardware by byl tentýž - totéž PC generující jednou MP a jednou LP filtry - a tentýž D/A převodník... a zbytek také stejný. A doba na přepnutí - jen pár kliknutí v SW - otevření jiného souboru s filtry.

[PMA]

Jo, to jsem nedomyslel. VB nám k tomu určitě rád něco řekne.

[MaBat]

Tak nějak pořád nemám moc pocit, že si dokážete představit, o co přesně jde. Taky by nebylo špatné přesně se vyjádřit, o co má tedy jít - v řeči amplitudových, fázových charakteristik, impulsních, skokových a já nevím jakých ještě odezev.

A samozřejmě, že to funguje jen pro omezenou množinu bodů v prostoru. To se ale nedá snadno obejít - na to byste přinejmenším potřebovali bodový zdroj, nebo něco, co se tak chová. Většinou to ale lze udělat aspoň v jistém rozmezí horizontálních úhlů, u běžných reprosoustav.

Co že má tedy být výsledkem "linear-phase filtrů"? Jakou vlastnost má mít taková reprosoustava, která ji činí odlišnou od běžné pasivní/IIR výhybky?
Sám mám poměrně jasnou představu, ale ve zdejších formulacích se poněkud ztrácím...

Pokud jde jen o to, aby výsledná fázová chára reprosoustavy byla rovná (lineární funkcí frekvence), tak to lze samozřejmě, přinejmenším pro jisté poslechové místo, udělat i v datech, nezávisle na HW, tak jak jsem popsal výše. A lze to tak testovat i přes ABX - jsou to dvě nahrávky, jedna ve výsledku s linearizovanou fázovou chárou. Druhá tak, jak bedna stojí a leží. To ovšem jen pro tu konkrétní reprobednu.

Nějaký all-pass navíc se tam dá pak univerzálně naopak ještě přidat, už bez vazby na reprobednu, ale to už ani jedno z toho nebude mít lineární fázovou cháru, nemá-li ji bedna sama, jako že většinou ne.

Téma fázové zkreslení už tu bylo několikrát a vesměs bez výsledku. Nerad bych se tady pouštěl do dalších iterací.

[cough]

My si to dovedeme dobře představit, méně dobře směle formulizovat, a už vůbec obtížně se tady tvářit namistrovaně...

Těch porovnání jablek s hruškama může být několik druhů, a každé bude mít nějaké to metodologické bebínko, které vlastně výsledné zhodnocení nějakým způsobem může zpochybnit...

Moje představa byla: měniče klasické direct radiatory, dále od sebe než by bylo vhodné pro to, aby se chovaly jako point source - což je vlastně běžné. Děličky třebas 4k,2k,800,200 - to je jedno. Jednou poděleno v MP, jednou v LP. Problém bude, když průběh fáze u jednotlivých měničů a zároveň minphase výhybka (třeba klasický LR24) bude už navržen tak, že toto půjde přímo naproti průběhu fáze repráků, tzn. bude se to navzájem "kompenzovat". (prosím zde mně nebrat doslova). Potom by vlastně linear phase vexle mohla být i horší, pokud to dobře principiálně chápu.

Celé to pak zkusit to s výhybkami vyšších řádů 48dB a pak jen ze srandy třeba i 96 dB aby ty rozdíly vynikly, zejména jak se to chová off axis.

Ale to srovnáváme neoptimální MP a LP výhybku.

V dalším kroku se dá si vyhrajkat s generováním filtrů v rephase a hejbat si i průběhem fáze a srovnat toto oproti klasické MP výhybce, která toto nebude umět. Tam by LP měla být ve výhodě.

A v úplně posledním kroku to celé udělat tak, že se linearizují drivery (a la Acourate), tzn. se z nich udělá ideální repro s ideálním průběhem amplitudy a fáze (teda v ose, což samo o sobě může být problematické zjednodušení), ale pak to srovnávat s normální minphase klasikou výhybkou což bude asi trošku nefér... hrušky a jablka...

Prosím o shovívavost co se týká odporných termitů. Princip jsem snad popsal a nějak z toho jde pochopit. Tož tak.

[MaBat]

[PMA]

Filtrem FIR se dá realizovat prakticky libovolná amplitudová charakteristika, záleží na délce filtru. Výpočet je ale náročnější na strojový čas, takže asi proto nejsou u free aplikací populární.

[MaBat]

No především tak lze oddělit amplitudovou a fázovou cháru a oboje si namodelovat v podstatě dle libosti. To je asi to, o co se tu jedná, ne? To pasivní ani IIR filtry neumí - kromě přidávání dalších all-passů.

A ano, jsou samozřejmě daleko náročnější na výpočetní čas, jelikož pro dobrý výsledek musí být docela dlouhé. To ovšem už dnes není překážkou na PC, kde HW zvládne takových výpočtů i v reálném čase dostatek... Tedy pokud to netrvá 2 sekundy - Pokud někdo potřebuje tak dlouhý FIR, asi by měl zvážit něčeho výměnu

[cough]

[MaBat]

Jen mi není jasné, proč bys to chtěl nutně dávat už do propustí, resp. k jednotlivým měničům. Co se tím ve výsledku získá, z pohledu výsledné frekvenční charakteristiky reprosoustavy (amplitudové, fázové)?

[cough]

[MaBat]

Tak hlavně, že to "máš vyřešeno". Na to jsem se nakonec původně i ptal, co to znaměná mít vyřešeny filtry, IIR vs FIR

[MaBat]

Ono žádná kompetentně navržená výhybka není dělaná jen pro jednu osu nebo místo. Vždy je třeba dostat nějak do souhry přinejmenším kvalitu přímého zvuku, celkově vyzářeného a celkovou vyrovnanost vyzařovacího diagramu. V tom se ale musí začít už při fyzickém návrhu, resp. uspořádání měničů na ozvučnici, v případě zvukovodů jejich profilu a velikosti, jinak se s tím už nic nenadělá. Klasické obyčejné 4-pásmo, obecně vícepásmo, sekvenčně seřazené, se přirozeně nikdy nebude chovat stejně při jakémkoliv trochu větším vertikálním pohybu, to IMHO nemá smysl zkoušet. Nicméně že se s DSP/FIR dá opravdu čarovat, ruku v ruce s návrhem ozvučnice, dokazuje Horbach a Keele, mág vyzařovacích diagramů - http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm , článek 42. Ale taky na to potřebuje zhruba dvakrát víc repráků...

[cough]

[MaBat]

Jestli to nebylo přesvědčivé, tak se to asi úplně nepovedlo...
A ukážeš tedy někdy, jak vypadá akusticky zvukovod, který jsi použil, především tedy ve vertikále?

[MaBat]

K tématu:

Průběžně dělám na technických detailech zvukovodů, zatím to vypadá, že by se vyrábělo okolo 10 kusů (ne všichni to ale chtějí stavět). Pár věcí udělám zas jinak a je předpoklad, že i lépe, co se týká samotné mechaniky. Je to už čtvrtá generace, tak tentokrát už by to mohlo být naprosto dokonalé

Také je ještě chvíli čas si to promyslet a k projektu se přidat. Nebylo by špatné, kdyby mi i ti, kteří projevili zájem, ještě jednou věc potvrdili a tentokrát i napsali, jak by rádi realizovali výhybku a věci okolo. Z toho se dá pak vyjít k dalšímu. Díky. Každopádně doporučuji DSP, není pak v zásadě problém připravit IIR i FIR verzi, eventuálně kombinaci

- A pokud má někdo nějaký svůj vysněný basák slovutného brandu, není taktéž problém se domluvit na přizpůsobení něčemu individuálnímu. Stačí pak basák dodat, až se bude dělat na prototypu, to bychom se domluvili. Výškový driver je pevný (tj. DE500), tam to není tak jednoduché...

[MaBat]

Pro přehlednost zopakuji, jaké jsou základní možnosti výhybky:

1) DSP, 4-kanál, samostatný modul (např. miniDSP 4x10, miniDSP 2x4 nebo nanoDIGI, resp. odpovídající kity)

2) DSP, 4-kanál, realizace na PC

3) základní pasivní výhybka + DSP, 2-kanál (DSP část realizovaná nejspíš na PC)

4) pasivní výhybka + pasivní ekvalizace na linkové úrovni (může vyžadovat buffer)

5) klasická pasivní výhybka

(6) analogová aktivní výhybka, 4-kanál (pochybuji, že by se s tím chtěl někdo dělat)

[reta]

Tak se hlásím pro variantu:
5) klasická pasivní výhybka
Pokus se bude vyrábět zvukovod tak dva kusy pro mne.

[BuBo]

Zdravím všechny přítomné. Rád bych se zapojil do tohoto zajímavého projektu. Dlouho jsem váhal do jakého řešení se pustit, ale dvoupásmo s 18" zvukovodem vidím jako super řešení. A tak když by to bylo možné, měl bych zájem o 2 ks zvukovodu a řešení s aktivní výhybkou s miniDSP.

[MaBat]

Ještě jedna věc, která asi nezazněla úplně explicitně. Bedny jsou to velké a umožňují hrát opravdu velmi nahlas - víc, než by bylo nutné, nicméně dosažitelná hlasitost tu není tím hlavím motivem, kvůli kterému by se to dělalo. Je to jen příjemný, "vedlejší" produkt jiných snah, a ani se neočekává, že to každý plně využije (možnost nicméně je). Velké jsou především proto, aby se dosáhlo sníženého vyzařování směrem do stran a za reprosoustavy - to je fyzikální omezení, které se bohužel jinak, než velikostí, obejít nedá (aspoň nevím, jak - pokud to celé nechcete vestavět do velké stěny). Čím větší se to udělá, tím frekvenčně níž se to celé povede. WG tu vystupuje prakticky jako bodový zdroj se zúženou, konstantní směrovostí od nějakých 900Hz. Velký basák pod tím toto protahuje ještě o něco níž, než i jeho membrána ztratí vliv na směrové vyzařování.

To jen na vysvětlenou pro někoho, kdo se s tím setkává třeba poprvé.

[fugo]

Ahoj, jsem pro variantu:
1) samostatný modul, u mě pravděpodobně nanoDIGI
K osazení měniči nemám co říct, pro co se rozhodneš, to tam dám.

[MaBat]

OK, díky. Jak jsem vám psal, sledujte zatím dál vlákno. Jakmile se to rozjede, už toho nebudeme veřejně ventilovat tolik - a kazit si tak radost z tvůrčí práce

V této fázi je takovéhle forum ideální platforma.

[MaBat]

[MaBat]

Pro ty, kteří by chtěli samotné zvukovody:

Standardně se bude dělat WG pro DE500, a pro hladké napojení na driver se vstupní úhel zvukovodu konkrétnímu driveru přizpůsobuje. U DE500 je tento úhel 17°. Zvukovody budou připravené na standardní montáž driveru třemi šrouby po 120° na průměru 57mm a pojmou i jiné 1" drivery, nicméně napojení již nebude tak hladké, pokud se výstup jiného driveru bude lišit.

Pokud byste si však přáli vyrobit individuálně WG s jiným vstupním úhlem, je i to možné. Stálo by to jen o nějakou tu práci s přípravou dat navíc. Jde ale jen o přepočítání souřadnic a nové zadání do stroje. Vše ostatní by bylo stejné.

Pro úplně jiný průměr hrdla (např. 1,4") už by pak bylo práce o trochu víc, ale pořád nic, co by nešlo vyřešit. I taková možnost tu je, měl-li by někdo zájem.
Přesnou cenu za to všechno zatím neznám, jakmile budu vědět víc, dám vědět. Pro představu, zatím se to pohybovalo okolo dvou tisíc Kč/kus, tentorkát to ale bude pravděpodobně o něco víc.

Čímž se dostáváme obloukem i k volbě měničů. Pokud byste někdo vyloženě stál např. o již zmíněné 18Soundy (z jakéhokoliv důvodu, je mi to fuk), v zásadě nemám nic proti. Stálo by to jen o něco víc, jelikož by šlo v podstatě o nový návrh se vším všudy - v takovém případě ovšem už jen pro jednu zvolenou variantu výhybky. S tím nemám problém Už jsem sice psal, že driver je daný, ale když teď ty horny připravuji, nakonec to není takový problém upravit... A krom toho jsem taky zvědavej a když už se to bude dělat, změřit to dvakrát pak není taková zátěž. Muselo by se to jen dobře zkoordinovat, aby to bylo k dispozici pokud možno současně.

[babaudio]

Ja budem mať NSD1095N + XT1086 pre porovnanie od cofeeho.
Preto budem potrebovať zvukovod, alebo koordináty /krivku/ pre NSD1095N.

Neviem nakoľko platia tieto uhly:
Here are the exit angles I've collected, but can't vouch for the accuracy. I believe all are overall angles (/2 per side).

18sound:
NSD1095N, ND1090 = 27°
NSD1480N = 10°


B&C

1"
DE250 14.6°
DE10 7.7°
DE12 24°
DE400TN 20.7°
DE400 31°
DE500 17°
DE200 9.9°

2"
DE85TN 34.5°
DE750TN 22°
DE950TN 17°

BEYMA:

CP750Nd - 24º
CP850Nd - 7º
CP755Nd - 12º60'
SMC65Nd - 15º
CP385Nd - 16º30'
SMC225Nd - 13º1'


jbl 2450 10+°
radian 950 20+°

je to z http://www.avsforum.com/t/1291022/hey-guys-we-need-a-little-rallying-here/30
post 43

[MaBat]

Však až to budeš mít v ruce, tak to změř. Pokud se to ovšem směrem ven naopak nezužuje - i takové drivery jsou.
Nevím, jak je řešený phase-plug zrovna u tohoto typu. Větší úhel jinak není na závadu.

[michal mishek]

Ľubo: zisťoval som (spôsobom mne vlastným - primitívnym - vložiť "špagetu" a odfotiť zboku), večer pošlem.. ..v každom prípade, to vyústenie nie je na malých 1" od 18Sound vyriešené až tak veľmi dobre (neviem ako na väčších priemeroch). :-/
OPRAVA: Radiálne sloty končia pod uhlom, potom sa to "zalomí" a posledných pár mm (+-5 mm) je vyústenie +- rúrkovité, resp. jemne sa rozovierajúce - cca 5° os-stena, čiže cca 10° celkové rozovretie stena-stena.

Marcel: Fázový nadstavec je trochu vidieť tu dole:
https://www.flickr.com/photos/michalmishekelectric1
kombinácia radiálnych a slotov na vonk. strane a v strede cirkulárny.

mm