 |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
 Zaslal: Ne január 29, 2012 11:14:44 Predmet: Slyšitelnost tichých signálů (< 16bit) |
 |
|
Zdravím,
hrál jsem si s generováním a přehráváním tichých signálů pod rozlišením 16 bitů (sinus 1kHz, -110dB). Na obyč. sluchátkách (K55) jsem tón rozpoznal tak do -114dB na obyč. kartách (Infrasonic Quartet za 90USD https://www.nexternal.com/auzentech/storefront/infrasonic-quartet-p46direct.aspx , ooAoo SQ210a za 55 USD http://www.ebay.com/itm/ooAoo-SQ210A-Stereo-HiFi-PCI-Sound-card-for-PC-VIA1723-/350384055445?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5194846495 . Přičemž pozadí ve sluchátkách bylo zcela tiché, bez jakéhokoliv šumu, hlasitost karty vždy na 100%.
Přiznám se, že to mě docela překvapilo, interní karty za pár korun.
Na mé nic moc sestavě (Prodigy192, HK AVR430, KEF Q7) jsem končil na 100dB, signál se již utápěl v šumu při zesíku vytočením na maximum.
Zajímalo by mě, jak slabé signály přehrají lepší sestavy (repro i sluchátka), tedy kde je tak jejich hranice šumu.
Generování signálu 96/24, 5 sekund, sinus 1000Hz, -110dB např.
| kód: | sox -n -r 96000 -b 24 9624-silent.wav synth 5 sin 1000 gain -110
|
|
|
| Návrat hore |
|
 |
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 11:30:42 Predmet: |
|
|
| Na plastovém zesilovači T-amp za pár stovek napájeném jednoduchým lineárním zdrojem 12V je hranice stejná jako u těch sluchátek -114dB.
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 11:53:10 Predmet: |
|
|
Bylo by zajímavé udělat analýzu, co z té karty jde ven (na analogovém výstupu). Jinak fakt, že 16 bit je málo, není novinka.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 12:06:23 Predmet: |
|
|
Zkusil jsem teď to samé na své sestavě, ale ze SACD (testovací disk fy Philips). Ze systému přehravač+preamp+koncový zes.+repro slyším z repro signály do úrovně záznamu -110dB/1kHz na SACD disku. Těch -110dB je ještě slyšet jasně, ale s uchem na repro a při maximální hlasitosti. Subjektivně je to téměř bez šumu. -120dB záznam už není slyšet, u mě. -120dB ale ještě přehravač umí rozlišit, viz starší měření, které přikládám.
P.S.: slyšitelnost na celé sestavě je také dána celkovým zesílením a citlivostí repro. Na preampu mám zisk 1x (při maximální hlasitosti) a na koncovém zesilovači 22x (27dB). Repro cca 91dB/m/2.83V. Výstup přehravače pro 0dB cca 2,4Vrms.
| Description: |
|
| Filesize: |
56.25 KB |
| Viewed: |
638 Time(s) |
|
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ne január 29, 2012 12:45:20, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11183
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 12:11:19 Predmet: |
|
|
Něco tu nehraje, signál je 96kHz / 24bit, přitom se hovoří o 16-bit rozlišení.
Na 16 bit by asi těžko šlo dosáhnout -110 dB ?
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 12:13:37 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | Něco tu nehraje, signál je 96kHz / 24bit, přitom se hovoří o 16-bit rozlišení.
Na 16 bit by asi těžko šlo dosáhnout -110 dB ? |
Za sebe - zkoušel jsem SACD.
Dustin, pokud jsem si všiml, říká | citácia: | | hrál jsem si s generováním a přehráváním tichých signálů pod rozlišením 16 bitů (sinus 1kHz, -110dB). |
tudíž mluví o větším rozlišení, než 16 bit, které generuje kartou.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 12:15:49 Predmet: Re: Slyšitelnost tichých signálů (< 16bit) |
|
|
| dustin napísal: |
Na mé nic moc sestavě (Prodigy192, HK AVR430, KEF Q7) jsem končil na 100dB, signál se již utápěl v šumu při zesíku vytočením na maximum.
|
To může být buď bordelem, který leze z karty (viz měření ve vlákně test ČS zesilovačů u checka) nebo šumem zesilovačů za kartou. Zvětší se po připojení karty šum??
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 13:00:24 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Zkusil jsem teď to samé na své sestavě, ale ze SACD (testovací disk fy Philips). Ze systému přehravač+preamp+koncový zes.+repro slyším z repro signály do úrovně záznamu -110dB/1kHz na SACD disku. Těch -110dB je ještě slyšet jasně, ale s uchem na repro a při maximální hlasitosti. |
Zkusil jsem ještě totéž, ale při nastavení knoflíku hlasitosti na "vyšší pokojovou" (u mě za 5 minut dvanáct). S uchem na repro slyšitelnost do -90dB, v poslechovém místě do -60dB.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 13:27:32 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Bylo by zajímavé udělat analýzu, co z té karty jde ven (na analogovém výstupu). Jinak fakt, že 16 bit je málo, není novinka. |
Zkusím připojit oscík, jestli to něco naměříl.
Jde mi v podstatě o práh rozlišení různých sestav.
| citácia: | | To může být buď bordelem, který leze z karty (viz měření ve vlákně test ČS zesilovačů u checka) nebo šumem zesilovačů za kartou. |
Jasně, v mém případě je to šum AVR. Právě mě zajímá, kde mají kvalitnější sestavy reálné limity. Tvoje píšeš někde mezi -110 a -120dB.
|
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 13:28:57 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | Něco tu nehraje, signál je 96kHz / 24bit, přitom se hovoří o 16-bit rozlišení.
Na 16 bit by asi těžko šlo dosáhnout -110 dB ? |
Ten název je asi matoucí, myšleno signál méně než 16bit, tedy nižší úroveň - vyšší rozlišení.
|
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11183
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 13:33:51 Predmet: |
|
|
| dustin napísal: | | opa napísal: | Něco tu nehraje, signál je 96kHz / 24bit, přitom se hovoří o 16-bit rozlišení.
Na 16 bit by asi těžko šlo dosáhnout -110 dB ? |
Ten název je asi matoucí, myšleno signál méně než 16bit, tedy nižší úroveň - vyšší rozlišení. |
Ano, reagoval jsem na název vlákna, méně než 16 je 15,14,13...
Z praktického hlediska je buď 16 nebo 24 bitů, takže v názvu vlákna mělo být těch 24 a všecho by bylo jasné.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 13:36:30 Predmet: |
|
|
| Prvotní motivací byl princip empirického testu, zda zařízení přenáší plných 24bitů, nebo někde po cestě konvertuje do 16 - viz diskuse kolem Marantzu NA7004 http://www.computeraudiophile.com/content/FLAC-2496-playing-3072-kbps . Takže sluchátky bez problémů, přes repro by to vyžadovalo slušnější sestavu.
|
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 13:42:09 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | | Ano, reagoval jsem na název vlákna, méně než 16 je 15,14,13... |
Z hlediska slabosti signálu je pod 16. bitem 17., 18. atd.  Ale uznávám, nějak mi nedošlo, že to < lidi nepochopí jako "slabší", tak jak to bylo myšleno.
| opa napísal: |
Z praktického hlediska je buď 16 nebo 24 bitů, takže v názvu vlákna mělo být těch 24 a všecho by bylo jasné. |
I ve 24bitech můžeš mít plné rozlišení, šlo mi o signály pod 16. bitem
|
|
| Návrat hore |
|
|
Kuba4
Hifi inventar
Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 14:47:22 Predmet: |
|
|
| Přes repro v poslechovém místě nebo s uchem u repráku? Můžeš sem hodit nějaký signál ve wavu, ať zkoušíme všichni totéž? Třeba 1k a 4k? Dík.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Slimak
Hifi expert
Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2249
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 15:40:38 Predmet: |
|
|
...
Naposledy upravil Slimak dňa Št júl 26, 2012 20:31:14, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11183
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 17:12:49 Predmet: |
|
|
| Slimak napísal: | | Zmysel tohto testu? |
Asi měření odstupu signál/šum uchometricky ?
Kdo si hraje, nezlobí. 
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
Slimak
Hifi expert
Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2249
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 19:01:45 Predmet: |
|
|
...
Naposledy upravil Slimak dňa Št júl 26, 2012 20:30:17, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 19:05:15 Predmet: |
|
|
| Kuba4 napísal: | | Přes repro v poslechovém místě nebo s uchem u repráku? Můžeš sem hodit nějaký signál ve wavu, ať zkoušíme všichni totéž? Třeba 1k a 4k? Dík. |
Jak jsem říkal, jde o testovací disk Philips pro SACD. Tudíž z principu nelze dát ani wav, ani stáhnout DSD data.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 19:05:28 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | | Slimak napísal: | | Zmysel tohto testu? |
Asi měření odstupu signál/šum uchometricky ?
Kdo si hraje, nezlobí. |
Jasně, ne každý má vhodné měřicí zařízení pro celou sestavu, ale příslušný signál v libovolné úrovni si můževyrobit každý .
Primární cíl bylo zjistit, zda lze tímto způsobem ověřit, že do DACu integrovaného do většího zařízení (viz ten Marantz výše) opravdu leze 24 bitů. Proto mě zajímalo, až jak slabý signál vaše sestavy slyšitelně rozliší.
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 19:06:08 Predmet: |
|
|
| Slimak napísal: | | Zmysel tohto testu? |
Stanovit mez rozlišení konkrétní sestavy. Není to až tak od věci (a mohlo by to i leccos vyjasnit). Docela vtipné a jedna z mála myšlenek, která mě na fórech v poslední době zaujala
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Ne január 29, 2012 19:11:56 Predmet: |
|
|
| dustin napísal: |
Zkusím připojit oscík, jestli to něco naměříl.
|
Naměří šum (třeba i ultrazvukový) mnohonásobně nad signálem. Chtělo by to ještě FFT trochu slušnou kartou.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
karfik
Hifista - zaslúžilec
Založený: 21 december 2006
Príspevky: 960
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 07:55:39 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Zkusil jsem ještě totéž, ale při nastavení knoflíku hlasitosti na "vyšší pokojovou" (u mě za 5 minut dvanáct). S uchem na repro slyšitelnost do -90dB, v poslechovém místě do -60dB. |
Toto je velmi poučné a praktivké. Tedy v místě poslechu pro únosnou maximální hlasitost jsme schopni mít dynamiku 60dB. Teoreticky pak 16bit záznam by nám měl stačit.
To uchometrické měření S/N je zajímavé, ale nikdo doma neposloucháme s volume na max. Mě nedávno napadla podobná myšlenka, zda to jak hraje zesilovač detailně není dáno přenosem těch nejnižších úrovní.
_________________
Audio streamer Volumio + gramofon - DAC+Buffer - PowerAmp T class 2x300W - 3p reprosoustavy SS+Audax (vše má vlastní výroba pod označením MINIMALISM), kabeláž USB Belkin Premium, interconnect RG223, reprokabel RG214 |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 08:46:45 Predmet: |
|
|
| karfik napísal: | Tedy v místě poslechu pro únosnou maximální hlasitost jsme schopni mít dynamiku 60dB. Teoreticky pak 16bit záznam by nám měl stačit.
|
Pozor na takový závěr, abychom neargumentovali tím, že stačí 12 bitů . Je to určitě složitější. 60 dB skutečně ukazuje na maximální použitelnou dynamiku při standardních podmínkách, ale ne na dostačující rozlišení.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 09:41:00 Predmet: |
|
|
| Kuba4 napísal: | | Přes repro v poslechovém místě nebo s uchem u repráku? Můžeš sem hodit nějaký signál ve wavu, ať zkoušíme všichni totéž? Třeba 1k a 4k? Dík. |
Myslím, že je zde ideální příležitost, aby se případní zájemci naučili takové signály generovat sami.
1. Nainstalovat aktuální verzi z http://sourceforge.net/projects/sox/files/sox/
2. V příkazovém řádku spustit příkaz
| kód: | | sox -n -r 96000 -b 24 9624-silent.wav synth 5 sin 1000 gain -110 |
3. Pohrát si s hodnotami parametrů -r (samplerate), -b (rozlišení), číslo za sin (frekvence generátoru), gain (síla signálu), koncovka wav (nebo flac příp. mraky jiných)
Jsem přesvědčen, že se znalost základního použití SoXu bude hodit i v budoucnu.
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 12:29:00 Predmet: |
|
|
Díky za link, může se to opravdu hodit.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11183
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 20:37:28 Predmet: |
|
|
Na generování signálů používám stařičký CoolEdit 2000. Stále vyhovuje, umožňuje i další věci se zvukem a přeci jenom je to příjemnější, než příkazová řádka s parametry.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
Kuba4
Hifi inventar
Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 21:05:55 Predmet: |
|
|
| Nevím, jestli vše dělám dobře, ale přes horny jde slyšet 120dB z poslechového místa na 2/3 hlasitosti předzesu. Ale hooodně v šumu, když přidám zesiluje se více šum než ten tón, který se ztrácí. 110dB úplně v pohodě.
|
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11183
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 21:15:41 Predmet: |
|
|
Pánové, nějak mi uniká metodika tohodle testu. K jaké hlasitosti v dB vztahujete ta svá "měření" ?
Co je u vás nula dB ? Co to udělá se zesilovačem a s reprobednami, když tam při stejném nastavení pustíte signál "0 dB"
Je to poslouchatelné, zesilovač jde do limitace, repráky skáčou z beden, nebo jak ?
A co výkony zesilovačů, zatižitelnost a citlivost reprosoustav.
A asi nejdůležitější, zisk předzesilovače a nastavení "hlasitosti".
Tisíc proměnných a každá to zásadně ovlivňuje. Tak se možná nejdřív dohodněte, co vlastně děláte, aby to bylo alespoň trochu srovnatelné.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 21:19:17 Predmet: |
|
|
0dB byla v mém testu plná úroveň digitálního zdroje signálu. Jelikož jsem uvedl Vrms pro 0dB na výstupu přehravače, zesílení preampu i konce a citlivost repro, je možné vše dopočítat. Opakovat to, co je cca o 5 příspěvků dříve, opravdu nebudu.
Z toho, co napsal Kuba, se ale obrázek udělat nedá. Metodiku je potřeba solidně popsat (použitý signál, způsob přehrávání, zisk preampu, zisk konce, citlivost repro). Zejména by to chtělo ověřit, že digitálně generovaný signál má opravdu -120dB vůči max. úrovni (0dB, FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF). Už nejednou jsem v tomto našel chybu, v závislosti na SW.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Po január 30, 2012 21:31:41 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | Pánové, nějak mi uniká metodika tohodle testu. K jaké hlasitosti v dB vztahujete ta svá "měření" ?
Co je u vás nula dB ? Co to udělá se zesilovačem a s reprobednami, když tam při stejném nastavení pustíte signál "0 dB"
Je to poslouchatelné, zesilovač jde do limitace, repráky skáčou z beden, nebo jak ?
A co výkony zesilovačů, zatižitelnost a citlivost reprosoustav.
A asi nejdůležitější, zisk předzesilovače a nastavení "hlasitosti".
Tisíc proměnných a každá to zásadně ovlivňuje. Tak se možná nejdřív dohodněte, co vlastně děláte, aby to bylo alespoň trochu srovnatelné. |
Několikrát jsem to tu říkal. Zjistit, jak nejslabší signál tvůj systém slyšitelně přenese. Takže nebudeš do systému samozřejmě pouštět normální nahrávku, ale speciálně vytvořený signál na třeba na -110dB, tedy od 18. bitu nahoru jsou samé nuly. Při tom ti repráky z beden skákat nebudou A když nic neuslyšíš, budeš přidávat hlasitost, až buď to pískání uslyšíš (tak vyrobíš signál slabší a zkusíš znovu), nebo neuslyšíš nic (super, máš nízký šum, pak to chce trochu přidat na signálu o pár db nahoru), nebo se ten signál ztratí v šumu (můj případ). U mě takto vím, že usilovat o rozlišení nahrávky nad cca 17 bitů pro mě nemá žádný smysl, protože slabší signál můj systém stejně nad šumem nepřenese.
Další věc, která se z původního testu vyvrbila, je reálná dynamika poslechového místa - tj. co uslyšíš při hlasitosti vytočené na běžnou hodnotu, kterou používáš. PMA to vyšlo na cca 60dB, docela zajímavé číslo.
|
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
