Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11540 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 08, 2012 11:34:20 Predmet: Počuteľnosť vysokých frekvencií (>16kHz) |
|
|
Narazil som na zaujimavy clanok z roku 2007 so studiou pocutelnosti vysokych frekvencii.
Hearing thresholds for pure tones above 16 kHz, Kaoru Ashihara
http://asadl.org/jasa/resource/1/jasman/v122/i3/pEL52_s1?view=fulltext
Kratko zhrniem:
- 32 ucastnikov vo veku 19-25
- pri 100dB SPL poculi v slepom teste vsetci 18kHz sinus v tichom ruzovom sume
- traja dokonca az 28kHz
- 30 kHz uz nikto
Subharmonicke frekvencie pri posluchu nepresiahli 20dB SPL.
|
|
Návrat hore |
|
|
Homer Simpson Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 február 2012 Príspevky: 787
|
Zaslal: St august 08, 2012 13:07:00 Predmet: |
|
|
Ja som hluchý ako poleno, ja by som v tých testoch tak dobre neobstál.
|
|
Návrat hore |
|
|
nostro Nádejný hifista
Založený: 24 máj 2010 Príspevky: 85
|
|
Návrat hore |
|
|
palipol Hifista - zaslúžilec
Založený: 19 február 2007 Príspevky: 589
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 19:50:42 Predmet: |
|
|
Homer Simpson napísal: | Ja som hluchý ako poleno, ja by som v tých testoch tak dobre neobstál. |
Ja by som to nebral až tak katastrofálne.
18kHz počuli všetci...pri 100dB SPL - aj keď s kulisou ružového šumu - sú to laboratórne podmienky, neviem, kde pri normálnom domácom posluchu takáto situácia nastane...
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 20:15:17 Predmet: |
|
|
100dB při 18kHz ? Není pro mne problém udělat SPL 120dB na tomto kmitočtu, a mnoho lidí tohle neslyší (někteří při těch 115-120dB opravdu končí na 13-15kHz a víc ani prd. Přitom se zdaleka nejedná o lidi, kteří by měli moc vysoký věk, nebo sluch poškozovaný nadměrnou zátěží.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 20:32:28 Predmet: |
|
|
Test na sinusovkách je k ničemu, co rozhoduje jsou náběhy tranzient a ITD. Ale chápu, že to je nad chápání většiny.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
nostro Nádejný hifista
Založený: 24 máj 2010 Príspevky: 85
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 20:48:36 Predmet: |
|
|
Tranzienty a ideální posluchač k tomu .
Začínám být značně skeptický. Nedávno jsem zažil, že prakticky nikdo ze zůčastněných nepoznal rozdíl mezi vřazením eq Klark Teknik (do 40kHz skoro rovný) a vřazením digitálního eq, který už na 19kHz začíná řezat a nad 21kHz z něj nic nejde, zdroj signálu byl pás 15 ips.
|
|
Návrat hore |
|
|
Homer Simpson Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 február 2012 Príspevky: 787
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 20:54:07 Predmet: |
|
|
Homer Simpson napísal:
Ja som hluchý ako poleno, ja by som v tých testoch tak dobre neobstál.
Palipol napísal: Ja by som to nebral až tak katastrofálne.
18kHz počuli všetci...pri 100dB SPL - aj keď s kulisou ružového šumu - sú to laboratórne podmienky, neviem, kde pri normálnom domácom posluchu takáto situácia nastane...
Do tých 18 khz myslím že počujem aj ja.
Sluch sa dá zrejme aj vycibriť častým a sústredeným počúvaním.
Ľudia čo prišli počas života pri úraze alebo ochorením o zrak a ostali odkázaný na sluch sú toho dôkazom. Počujú (ale nie všetci) lepšie ako pred tým.
Naposledy upravil Homer Simpson dňa So august 18, 2012 05:20:53, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
trunek Hifista - pokročilec
Založený: 13 november 2009 Príspevky: 286 Bydlisko: ZM
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 21:20:33 Predmet: |
|
|
generátor, headamp a slúchadlá Senheiser HD25. Pri 17kHz som už nepočul. Toľko aspoň ja
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 21:35:51 Predmet: |
|
|
Znovu -slyšet 17kHz sinusovku je zbytečnost a nic to neříká. Přesto uši zjistí časový rozdíl 10 mikrosekund mezi nimi (odpovídá 100kHz)
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
vivi Hifi expert
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 1054
|
Zaslal: Pi august 17, 2012 22:15:59 Predmet: |
|
|
Slyset mozno, ale neslyset hovori o tom, ze ju skratka nepocujes.
To iste sa totiz moze napisat o 16,15,13,12... Khz?
Alebo do akej urovne to mozme znizovat?
Skratka ak niekto napise, ze nepocuje nad 15khz sinus, tak vyssie frekvencie nepocuje (a nevadi mu ani piskot CRT TV) - a to je overene.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So august 18, 2012 07:29:48 Predmet: |
|
|
Ne, to je Jen zjednodusene. Vysoke frekvence mnoho z has vnima jako zmenu tlaku v usich - treba 20kHz. Dale, ucho nevyhodnocuje Jen kmitocet (dlouhodobe), ale i cas, nabehy, a zejmena casovy rozdil mezi usima. Pokud se v hudebnim signal orizne kmitocet, soucasne se sahne NA casove prubehy a to ovlivni vnimani sluchem - tu cast ktera je citliva na casovy prubeh.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
xb Hifista
Založený: 19 december 2007 Príspevky: 106 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So august 18, 2012 08:51:37 Predmet: |
|
|
citácia: | Test na sinusovkách je k ničemu, co rozhoduje jsou náběhy tranzient a ITD. Ale chápu, že to je nad chápání většiny. |
To si teda nemyslím. Je to jako kdyby u reprosoustav nebyla důležitá frekvenční charakteristika, ale jen správné sfázování. Ono to s mozkem a ušima není tak jednoduché. Většina lidí má nějakou vrozenou deformaci sluchu. Ať již se to týká "linearity" nebo fázových posunů. Mnoho lidí např. rozezná i nepatrné L-P posuvy fáze (umístění nástroje ve stereobázi) ale spokojeně poslouchá přes soustavy, kde jedna z nich má přehozený kabel na svorkách. Každé ucho je citlivé na něco jiného. Kolika z vás je nepříjemné pískání ze spousty nahrávek, které neodhalilo jistě citlivé ucho zvukařů, pískání řádkového rozkladu u TV s obrazovkou atd.
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5953 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So august 18, 2012 09:21:08 Predmet: |
|
|
citácia: | Test na sinusovkách je k ničemu, co rozhoduje jsou náběhy tranzient a ITD. Ale chápu, že to je nad chápání většiny. |
citácia: | Pokud se v hudebnim signal orizne kmitocet, soucasne se sahne NA casove prubehy a to ovlivni vnimani sluchem - tu cast ktera je citliva na casovy prubeh. |
Fajn, a ako ovplyvní rovnaké ovplyvnenie (napr. "neprípustné RC obmedzenie s f-3 na 200kHz) v obidvoch kanáloch ITD (interaural time difference)? Alebo jeden kanál zosilňovača bude mať potom GD10us, druhý 20us?
Taký malý pokus, skúste si CE upraviť nejakú nahrávku oneskorením jedného kanála (ITD) o 10us a pri slepom teste identifikovať, čo je originál a čo upravená nahrávka.
|
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Po august 20, 2012 08:08:16 Predmet: |
|
|
zkuste si tu sinusovku zkreslit - třeba limitací.
BTW HiFi hení na poslech sinusovek. Ten zmatek do duší vnáší DIN 45 500 ( tuším).
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5953 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po august 20, 2012 10:23:40 Predmet: |
|
|
BTW HiFi nie je o skresľovaní signálu ani o počúvaní v limitácii. ..A žiadne ITD tým nevznikne, ani náhodou.. "Zmatek do duší" laikov vnáša zbytočná "alchýmia a tajomno", ale kalkuluje sa s tým, citácia: | že to je nad chápání většiny. | ..
|
|
Návrat hore |
|
|
Skipy stepná kengura
Založený: 24 október 2006 Príspevky: 1290 Bydlisko: Zsolna
|
Zaslal: Po august 20, 2012 20:02:47 Predmet: |
|
|
trunek napísal: | generátor, headamp a slúchadlá Senheiser HD25. Pri 17kHz som už nepočul. Toľko aspoň ja |
trunek treba si uvedomit, ze fyziologia nepusti a nadakusticke frekvencie ucho skor potlaca - su vnimane inak a sluchatka preto nie su zrovna najvhodnejsie na tieto experimenty (aj v povodne odkazovanom clanku boli krysy vo volnom poli)
p.s. cakal som, ze na to upozorni slovutny vseumel PMA ale nestalo sa tak
_________________ ars longa, vita brevis |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 24, 2012 20:08:43 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Test na sinusovkách je k ničemu, co rozhoduje jsou náběhy tranzient a ITD. Ale chápu, že to je nad chápání většiny. |
Technicky myslím, že to chápu.
Ale zpět k poslechu, to by tedy znamenalo, že pokud si pustím slyšitelný signál, např 2kHz (nebo raději 5kHz ? - nevím) s náběhy tranzient, tedy nejlépe obdélník (analogově generovaný - se složkami ve stovkách kHz), měl bych slyšet rozdíl, když omezím pásmo na řekněme 15 kHz a nebo ho ponechám bez omezení (tedy omezené pouze vlastnostmi zesilovače a reproduktorů). Je to tak ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
perys Hifista - pokročilec
Založený: 04 marec 2011 Príspevky: 401
|
Zaslal: Pi december 07, 2012 16:21:16 Predmet: |
|
|
sinus 100dB SPL při 15>kHz je mučení, i když to mnozí z mučených momentálně neslyší...
já končím pro sin (při "pouhých" max cca 80dB SPL) na 16kHz při ladění souvislého tónu generátorem. Okamžik zamutování/odmutování hrajícího sinu slyším bezpečně 19kHz. Takže toliko asi k tranzientům a běžnému sinu (který naštěstí v hifi nikdy úmyslně nenastane..)
_________________ vždyť vlastně o nic nejde.
CaryAudioCD300-SupraSwordAnniversary / AudioGd-OehlbachXXL1 / PerJadisJA30-OehlbachAirBlue5star-ShanSněhulákManII-MojeUcho |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Pi december 07, 2012 19:44:37 Predmet: |
|
|
Sinus 100dB SPL, při konstantním kmitočtu, je schopen vám celkem rychle poškodit vláskové buňky v Cortiho orgánu. Takže pokud se vám např. zdá, že těch 19kHz slyšíte slabě, přidáte dostatečně hlasitost a ucho dáte ještě na vejškáč , tak jste idioti .
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Pi december 07, 2012 20:07:51 Predmet: |
|
|
Je to "slyšet" jako tlak a vypnutí a zapnutí tónu 20kHz se dá poznat. Na vliv kmitočtů nad 20kHz na mozkovou aktivitu (v přítomnosti i nepřítomnosti signálu pod 20kHz) publikovali experimentální výsledky Oohashi et al, je to i tady na slovanetu nalinkované mnohokrát, jen hledat.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: So december 08, 2012 15:49:57 Predmet: |
|
|
To já vím, ale chtěl jsem upozornit na vysoký SPL, atd.
Frekvence nad 20kHz se v běžném životě vyskytují často, přikládám pro ilustraci frekvenční analýzu roztržení listu papíru. Mikrofon od cca 30kHz padá, takže kdo ví jak by to vypadalo s nějakým pořádným.
Description: |
|
Filesize: |
57.33 KB |
Viewed: |
728 Time(s) |
|
|
|
Návrat hore |
|
|
perys Hifista - pokročilec
Založený: 04 marec 2011 Príspevky: 401
|
Zaslal: So december 08, 2012 19:11:36 Predmet: |
|
|
Člověk určitě "slyší" souvislý sin i nad 20kHz (měl bych psát vnímá..). Bylo by zajímavé vyzkoušet dvě místnosti, v jedné by znělo něco nad 20kHz při ještě únosné hlasitosti, v druhé nic. Vsadím se že když by někdo měl v jedné z místností zůstat nějaký čas, ta tichá (myslím bez ultrazvuku) by určitě vyhrála.
_________________ vždyť vlastně o nic nejde.
CaryAudioCD300-SupraSwordAnniversary / AudioGd-OehlbachXXL1 / PerJadisJA30-OehlbachAirBlue5star-ShanSněhulákManII-MojeUcho |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So december 08, 2012 19:18:07 Predmet: |
|
|
Roman St napísal: |
Frekvence nad 20kHz se v běžném životě vyskytují často, přikládám pro ilustraci frekvenční analýzu roztržení listu papíru. Mikrofon od cca 30kHz padá, takže kdo ví jak by to vypadalo s nějakým pořádným. |
Souhlasím, samozřejmě, že vyskytují! A jsou běžně i v hudbě a v nasnímaném el. signálu. Ostré oříznutí kolem 20kHz až 21kHz je naprosto nepřirozený zásah do signálu a podle mě nepřípustný. Ale už 96kHz/24bit je v pohodě a ve studiu se dnes nic na 44.1/16 netočí, tedy pokud uvažujeme solidnější hudební žánry.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: So december 08, 2012 21:22:16 Predmet: |
|
|
perys napísal: | Člověk určitě "slyší" souvislý sin i nad 20kHz (měl bych psát vnímá..). Bylo by zajímavé vyzkoušet dvě místnosti, v jedné by znělo něco nad 20kHz při ještě únosné hlasitosti, v druhé nic. Vsadím se že když by někdo měl v jedné z místností zůstat nějaký čas, ta tichá (myslím bez ultrazvuku) by určitě vyhrála. |
Stejně tak budeš preferovat místnost bez 2,4GHz zářiče, oproti jiné, do které ti šupnu pár kilowattů .
|
|
Návrat hore |
|
|
perys Hifista - pokročilec
Založený: 04 marec 2011 Príspevky: 401
|
Zaslal: So december 08, 2012 21:38:03 Predmet: |
|
|
.....přesně!
_________________ vždyť vlastně o nic nejde.
CaryAudioCD300-SupraSwordAnniversary / AudioGd-OehlbachXXL1 / PerJadisJA30-OehlbachAirBlue5star-ShanSněhulákManII-MojeUcho |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: So december 08, 2012 21:58:16 Predmet: |
|
|
Takže člověk slyší ne 20kHz, ne 100kHz, ale třeba 2,4GHz ! A co teprv ten infrazvuk nebo tento, statystyckej tlak .
|
|
Návrat hore |
|
|
horemic Hifista - pokročilec
Založený: 30 december 2010 Príspevky: 481
|
Zaslal: So december 08, 2012 22:23:59 Predmet: |
|
|
...
Naposledy upravil horemic dňa Pi december 12, 2014 14:05:39, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
regnad Nádejný hifista
Založený: 07 december 2009 Príspevky: 94
|
Zaslal: Ne december 09, 2012 08:37:13 Predmet: Dohání vás minulost? |
|
|
horemic napísal: | Nutno ale podotknouti,že přítomnost signálů nad touto hranicí by některým aparátům zbůsobil ve zvuku jako výsledku víc problémů než užitku. |
Nechci se moc vměšovat do vysoce odborné debaty, ale není to přesně to o čem pan FFFfff___ před mnoha roky psal a všem byl jen pro smích a všichni ho z fór proto vymazávali http://www.FFFfff___.cz/index.php/nf-technika/81-hqqf-a-teorie/174 , psal, že si s tím většina zesilovačů neumí moc poradit atd ... Proč najednou takový obrat?
|
|
Návrat hore |
|
|
|