hifi.slovanet.sk

[merhaut]

V threadu http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=717&postdays=0&postorder=asc&start=0 se objevila zásadní informace z naprosto důvěryhodných zdrojů.

Kryton, cituji: Mám v tuto chvíli doma kompletní cyklus Beethovenových symfonií v Gardinerově provedení a to hned dvakrát. V obou případech se jedná o originální lisovaná CD. V prvním případě pořízená v tomto roce, druhém případě zhruba před deseti lety. Na počítači jsem ověřil, že datový obsah CD je shodný. Přesto jsou mezi starými a novými výlisky poměrně značné zvukové rozdíly. Z pohledu vysokých nároků, o kterých v těchto fórech jde především, lze konstatovat, že zvukový rozdíl je zásadní.

PMA, cituji: Kryton mě s oběma výlisky dnes navštívil. Souhlasím s ním, zvukový rozdíl je docela velký a je patrný velmi rychle, je větší, než jsem čekal .... Přisuzuji to tomu, co jsem již napsal dříve. Geometrii pitů. Ten, kdo si někdy seřizoval laser, ví, co myslím. Různý zvuk při různém nastavení laseru.

OPA, se pak dotázal, cituji: Je-li to tak, patrně se shodneme, že ač jsou CD datově shodná, při přehravání na stolním přehrávači jdou do D/A převodníku rozdílná data - proto je rozdílný zvuk. Bylo by zajímavé zjistit, kde dochází ke ztrátě dat. Pokud by výlisek byl tak nekvalitní, že musí často zasahovat opravné mechanismy při jednorychlostním čtení na přehrávači, proč se totéž neprojeví na levné počítačové mechanice při čtení mnohonásobně vyšší rychlostí? Tím nepopírám, že k tomu dochází, rád bych přišel na to, kde je zakopaný pes.

Tak se připojuji a ptám specialistů na digitál a věci okolo: kde je zakopaný hafan?

[merhaut]

PMA, asi hned napoprvé hafana vykopal, cituji: Přehravač pracuje v real-time a nemůže se vracet při zjištění chyby a načítat znovu. Není to tak, že datová mechanika v PC ano?

[vivi]

[dustin]

Nejsnazší řešení by bylo data nahrát do PC z transportu přes SPDIF-in, oříznout na stejný začátek a bitově porovnat. Pokud budou shodná, pak objektivní rozdíl může být pouze ve vlivu jiného čtení na analogové obvody přes napájení, ale tomu moc nevěřím - viz http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=550

[PMA]

Možnost průniku VF spekter, generovaných rychlými náběžnými hranami bych nezavrhoval, každý, kdo pracuje s mixed signals to dobře zná a cesty jsou nevyzpytatelné. Pokud se budou lišit strmosti hran, budou se lišit i rušivá spektra. Signál za snímačem má k tomu, co si čtenář představuje jako ideální digitální signál, hodně daleko.

[Krasomil]

Pokud ty nosice nejsou vylozene zdevastovane, tak neverim tomu, ze za rozdilnosti zvuku stoji jinak prectena data. Neni nic jednodussiho nez to overit s konkretnim playerem, na to staci i prumerna zvukovka s digitalnim vstupem. To, ze laser pickup cvici s napajenim a potazmo s celym zbytkem playeru neni zadna novinka, a ze jinak hrajou ruzne disky se shodnymi daty v jednom prehravaci, nebo stejny disk v ruznych bit-perfect transportech pres DAC uz snad nikoho neprekvapi. Je to spatne, ale je to tak.

[PMA]

[vivi]

Mna len matie informacia, ze tato rozdielnost bola potvrdena na 3 (troch!) rozdielnych playeroch (predpokladam od inych vyrobcov).

keby to bolo zistene na 1 playeri, tak to beriem. Ale zeby boli "nedokonale" vsetky 3 playere, je viac nez zaujimave. (vychadzam z faktu, ze playere mali rozne creva, mechaniky a DA prevodniky od roznych vyrobcov)

[PMA]

[kryton]

[dustin]

Krasomil:

[dustin]

PMA:

[vivi]

[PMA]

[dustin]

PMA:

Díky moc. Dokážeš odhadnout, o jaký proud se tehdy mohlo jednat, abychom se dostali k nějakým číslům?

[Krasomil]

nejde ani tak o diodu (i kdyz ta muze taky dynamicky menit vykon), jde o fokusacni civky a krokac na posuv cele hlavy. spickova spotreba jenom mechanicko-vykonovyho systemu (motor, hlava, posuv) byla na jednom papundeklovym playeru (evalkit) kolem 700-800mA pri 8V napajeni. Mereno pouze od oka merakem ve zdroji, ve skutecnosti ty spicky muzou byt mnohem vyssi. Ve vysledku se pak hybe vsechno najednou, motor meni otacky, hlava neustale doostruje, posuv pomalu krokove hlavu - to vsechno jsou proudove narocne procesy a co je hur, jsou vicemene pravidelne. Unitr jedne krabice CDplayeru prakticky neresitelny problem.

[Haxna]

[PMA]

Ne, protože jsem jej tehdy neměřil. Ani nevím, jak byl dimenzovaný stabilizátor a zdroj.

Ale to je IMHO úplně vedlejší, šlo pak o výpadek. Považuji za důležitější průnik VF složek, jejichž spektrum se liší v závislosti na strmosti hran za snímačem, jak už jsem několikrát opakoval.

[PMA]

BTW, i když to zdánlivě nesouvisí. Při úpravě CD přehravače jsem odstranil plochý vodič, vedoucí přes celou skříň z analogové části do sluchátkového zesilovače, vyměnil OZ ve filtru a výst. bufferu a odstranil mute obvody, následkem čehož výrazně poklesla úroveň měřeného VF pozadí na analogovém výstupu. Pochopitelně doprovázené nezanedbatelnou změnou zvuku. Klíč ke zvukovým rozdílům u digitálu IMHO leží právě v různém spektru a úrovni rušivých signálů, pokud odhlédneme od dalších existujících důležitých vlivů, jako jsou parametry DAC, algoritmy digitálních filtrů aj.

[dustin]

Krasomil:

Díky moc. Když jsem upravoval letitý Philips CD300, měl jsem oscík na napájecí lince analogu. Při přehrávání byla zcela klidná, při přesunu mezi tracky se vyskytovaly špičky cca 50-100mV.

Krasomil, PMA:

Můžete se prosím mrknout na ta spektra, která jsem uváděl, a zkusit je okomentovat? Po zapnutí vibrací (přehrávač se pěkně třásl) jsem změnu spektra (změnu jitteru) prostě nezaznamenal. Třeba jsem něco měřil blbě, třeba tomu tak opravdu je, jak říkáte (bohužel bez ukázání nějakých konkrétních měření).

[opa]

Mám-li být upřímný, myšlenka, že kvalita reprodukce je ovlivněna analogovými (a vf.) záležitostmi je pro mě přijatelnější, než to, že by mechanika nedokázala správně přečíst (při tak nízké rychlosti) data.

Teď by to chtělo tuto teorii nějak verifikovat. Možnosti vidím dvě: buď již zmíněné načtení přes SPDIF do PC, nebo sledování signálů indikujících chyby (C1, C2) uvnitř přehrávače. První vyžaduje bitperfect SPDIF vstup (což není zdaleka samozřejmost). Druhé znalost obvodů konkrétního přehrávače. Odchycení s MKO a LED už by nemělo být složité. A nebo se nabourat do nějakého servisního menu, kde by se C1, C2 mohly sčítat.

Na druhou strany by šlo píchnout osciloskop (analyzátor spektra?) do vhodných bodů přehrávače a porovnat, co se děje při přehrávání "vzorného" CD oproti zmršenému.

[velky bobo]

Tohle téma je dost staré a velice zajímavé. Chyby mohou dělat všeliké čertoviny, ale stále se nějak zdráhám uvěřit, že opravování chyb by mělo nějaký vliv na zvuk v tom smyslu, že by zvuk byl nějak jiný (třebas gumovější basy nebo písčitější výšky) a přitom nebyly slyšet žádné poruchy. Pokud jde o průnik fluktuací ze serv a pohonu do analogu, to je jiná - to bych bral. Ovšem to by mělo jít eliminovat externím převodníkem a Krytonovi bych doporučoval, aby to s exterákem vyzkoušel - a aby si to poslechlo víc neinformovaných lidí. Ony rozdíly mezi zmraženým a nezmraženým CD někteří lidé taky zcela bezpečně slyšeli.

Sám mám taky jeden špek - disk, na kterém je v jednom úseku takový BLER, že téměř nejde nagrabovat - záleží to velmi silně na mechanice, některá se šíleně zpomalí, něktará se vyloženě kousne. Přitom CD přehrávač to přečte v pohodě, zvukově jsem to však netestoval, je to taková muzika, na které to moc nejde (gát - sitár, tabla atd.). Ty Krytonovy nahrávky bych si velice rád testnul - mám k dispozici tři CD mechaniky různých výrobců, které vracejí report o chybách a kvalitě záznamu. Co ty na to, Marku ?

[PMA]

[Haxna]

[PMA]

Udělal jsem narychlo první měření, jelikož mě to extrémně zajímá. Udělám nové vlákno a sem dám odkaz.

Zde:
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=799

[dustin]

PMA:

Konečně se mi podařilo najít kompletní schéma CD počínaje pickupem
http://codedradio.info/manuals/jvc/kd-lx10r_kd-lx30r.pdf
takže z něj budu vycházet.

[PMA]

Většinou se moc nevyjadřuji k něčemu, co si nemohu "osahat", a zejména ne k tomu, jestli to nemůže mít vliv.

Výše jsem uvedl vlákno, kde je ukázána superpozici/modulace napájecích napětí OZ v přehravači, mám dojem, že o tom se tu též pochybovalo.

Na zde znázorněných oscilogramech mi chybí drobnost - měřítko na dílek v časové a napěťové ose.

P.S.: za cca 30-35 let, kdy se nějak setkávám s audiem, jsem slyšel řadu tvrzení o vlivu či hranici rozpoznatelnosti. Namátkou několik z nich:

- zkreslení pod 2% nevadí, nelze rozpoznat
- dostatečný kmitočtový rozsaj je 50Hz - 15kHz
- dostatečný odstup je 50 dB

- 16bit/44.1 kHz s rezervou dostačuje pro audio
- nemůže existovat rozdíl zvuku dvou CD přehravačů, když mají frekvenční rozsah 20Hz - 20kHz

Bylo by toho ještě hodně, a jde podle mě jen o odraz momentálního stavu znalostí v tom kterém oboru a dále o odraz znalostí/možností jednotlivce, který soudy vynáší.

Půjdu ještě dál - to, co jsem vyjmenoval, byly a jsou to Mýty a Pověry své doby. Možná mnohem více, než některé tzv. Mýty a Pověry, uváděné ve zdejším souhrnu vláken.

[dustin]

Zcela souhlasím o pověrách, mýtech, znalostech. V tomto případě jde o signály z fotodiod, které jdou přímo do RF zesilovače, kde se na vstupu zesílí a tvarují - tedy z různých CD se sklon křivky opravdu liší jen do okamžiku tvarování. Frekvence 4,3MHz - rychlost čtení pitů na médiu.

Jsi profík na optoelektroniku, znáš z nás všech nejlépe, jak to funguje.

[Haxna]

[dustin]

PMA:

Ještě drobnost: