hifi.slovanet.sk

[JHradec]

Výborný test- respektive testy. Jasně to potvrzuje, že měření sinusovým signálem (THD) nemá vypovídající hodnotu. Jestli si pamatujete, navrhoval jsem už dávno jiný signál- totiž šum, ale ve světle těchto testů bych navrhoval přejít úplně do časové oblasti - tedy jak vypadá pro různé OZ oscilogram přenosu obdélníku ?? nabude ten pes tady ?? Ono se to zase dost blbě vyhodnocuje.

[opa]

[PMA]

Asi se míjíme, Vláďo. Poslechový experiment jsem udělal, a pro objektivní metodu bych vyžadoval cca 1MS/s a 20 bit.

[danhard]

Asi tak, těch 44kHz na vzorkování náhodného průběhu, k odhalení nectností šířky pásma 20kHz je zoufale málo.
Už z té zkušenosti, že jsou slyšet rozdíly antialiazing a rekonstrukčních filtrů, ať jsou dělané jakkoliv.
Na 500kHz šířky pásma pužívám 8MSps a tyhle nectnosti neznám, bohužel jen na 16bitech a cesta je dost šumově zatížená, ale hraje to jako analog

[PMA]

Vašku, těch 8MS/s 16bit zní dobře. Skoro by stálo za to s tím něco spáchat. Já sice umím 10MS/s, 4MS paměť, ale jen 12bit.

[opa]

[federmann]

Proměřte fázovou charakteristiku obou operáků (5Hz-100kHz) na obyčejném sinu a různých úrovních, to zvládne každý osciloskop, mělo by to mnohé napovědět.

[Sendy]

Cituji raději z google, protože tam snad nesedí zlý moderátor, který údajně manipuluje s fedpříspěvky :

http://www.google.cz/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_enCZ236CZ237&q=do+v%c3%bdru+d%c4%9bn%c3%ad



"... totální neznalost mnoha "rádoby odborníků na Hi-Fi" mne opět vtáhla do výru dění ..."


Jonáš byl v břiše velryby, FFFfff___ holt jen ve výru. Jsme malá zem, nemáme moře ani velryby....

Sorry za OT.

[PMA]

Zato máme "výra" místo "víru". Pravda, nevyučuje češtinu. A do břicha výra se toho evidentně vejde hodně.

[danhard]

Co nám má prozradit fázová charakteristika ?
Že se v této "fázově lineární oblasti" chová ten zesilovač jako dolní propust se stejným skupinovým zpožděním ?

[PMA]

Ty triviality (fáz. char.) nemají cenu rozebírat.

[danhard]

Asi se myslí, že se mění fáze s amplitudou, tj. dochází k nějakému zahlcení, viz měření s buzení obdélníkem.
Bohužel se mě u mejch modelačních zapojení nedaří tento jev vyvolat ani u obdélníku
Je jasný, že tady být limitace může, obvzláště pokud se neomezí šířka vstupního pásma, na vstupu máme nedegenerovanej diferák a chceme od zesilovače něco, co nestihá.

[federmann]

[opa]

Vážený pane Federmanne. Inspirován zdejší debatou prostudoval jsem Vaše internetové stránky a zaujal mě zejména zesilovač HQQF-55-502D.
Dosažené výsledky vypadají slibně. S politováním musím konstatovat, že jste se při návrhu dopustil drobné chybičky. Podívejte se prosím na přiložený obrázek, který jsem si dovolil zkopírovat z Vašich stránek. Zisk s otevřenou smyčkou zpětné vazby klesá se strmostí 6dB/oktávu až do kmitočtu cca 30 MHz, kde je však stále ještě 30 dB. Strmost poklesu se dále zvyšuje, přesto graf končí na 100 MHz se ziskem 10 dB. Z toho vyplývá, že zapojení je nestabilní. Není divu, chybí kmitočtová kompenzace potřebná pro zachování stability. To je ten kondenzátor 33pF použitý u srovnávaného zapojení SPV-250.

(Poznámka pro PMA: Ano, i toto je trivialita, bohužel ne pro pana Federmanna)

[opa]

Aby té legrace nebylo málo, tak zapojení SPV-250, které bylo podrobeno zdrcující kritice, je prakticky totožné se zapojením, které bylo vynalezeno panem Federmannem - cituji:
"Jde o zapojení zcela vlastní, proto jsem si jej dovolil zveřejnit pod svým jménem „Zapojení FFFfff___“, stejně jak spousta jiných zapojení nese název svého stvořitele (například Sinclair Vackář a další). Princip tohoto zapojení jsem vyvinul kolem roku 1977, dále jsem zapojení jen zdokonaloval. Všechny výše uvedené cíle se podařilo u popisovaného zapojení dostatečně splnit." - konec citátu

[danhard]

opa je to zesílení naprázdno, pro konečné zesílení kolem 26dB je to na mezi stability (ovšem bez zpoždění koncového stupně a kap. charakteru zátěže).
Vtipné uvedení dvou frekvenčně souvisejících grafů pod sebe, každý s jiným měřítkem, tomu se říká ušlechtilý rukopis

[federmann]

Jde o triviální záležitost, ale není "To je ten kondenzátor 33pF použitý u srovnávaného zapojení SPV-250" jak by se mohlo zdát u SPV nemění strmost, ale naopak strmost zvyšuje C2 u mého zapojení. Můžete odsimulovat.
"(Poznámka pro PMA: Ano, i toto je trivialita, bohužel ne pro pana Federmanna)" Právě proto je zapotřebí kontrolovat i zdánlivé a tolik zažité triviality. Až bude vzorek, budou zveřejněny i výsledky.

[opa]

[federmann]

[opa]

[danhard]

"SPV 250
U topologie SPV 250 není napěťové zesílení nikterak řešeno a vychází z původních čtyřicet let starých topologii Sira Cliva Sinclaira, jako většina ostatního."

Tady se SPV 250 přirovnává k nějaké topologii Sinclair, to by se také mohl FFFfff___ seznámit se schematem Sinclair Z-30 než tam napindá bludy.

[PMA]

Z-30: vstupní dif. bez degenerace a přímo čítanková ukázka všech možných prohřešků proti kvalitní konstrukci zesilovače. Zrovna zmíněné jevy ve vstupu jsou v Z-30 v plné parádě.

Mám stále postavené a funkční 2 kanály, jako odstrašující příklad, jak zesilovač nemá vypadat.

[velky bobo]

Dost dlouho jsem tu nebyl, a když jsem přibyl, málem jsem se svalil.

To co vyprodukoval PMA je velmi zajímavé, bohužel na nějaké jasné závěry to nestačí. Je tam hned několik technických problémů - především ty ukázky jsou časově rozhozené, a to nejen vzájemným posunem, ale taky rychlostí toku času - když se porovnají co nejdelší korespondující úseky, je mezi nimi rozdíl asi jeden a půl samplu. Zkusil jsem to udělat jako Roman, s tím, že upsampling jsem udělal na 1 MHz - nejsem žádný vořezávátko. Dělal jsem to na segmentech o délce cca 4 s, které jsem nastavil co nejpřesněji podle waveformů a průchodů nulou, ale stejně to to úplně přesně nevyšlo. Minimální chyba, na kterou jsem se dostal odečtením, byla asi -72 dB, ale za dobu těch čtyř sekund se to stihlo rozjet tak, že chyba vzrostla na cca -56 dB. Podotýkám, že jedno procento je -40 dB, což odpovídá rozdílu výchozích signálů cca 0,1 dB. Spektrum mi vyšlo jinak než Romanovi. Zkrátka, ty ukázky se sice mezi sebou z hlediska přístrojového vyhodnocení liší, bohužel však nejsou vytvořeny natolik přesně, aby se z toho dalo na něco usuzovat. Pokud jde o poslech, je to samozřejmě jiná káva, ale ani tady se nedá udělat nějaké jednoznačné hodnocení.

Vidím jedinou možnou cestu - pro přístrojové vyhodnocování používat exaktně definovaný signál, vytvořený tak, aby spektrálně i statisticky odpovídal přirozenému signálu. Ono je to vlastně naprosto logické - když už se tedy shodneme, že ucho vyhodnocuje podle kritérií, která v podstatě neznáme (až na ta nejjednodušší), resp. neumíme jim jednoznačně přiřadit něco, co umíme měřit, tak holt musíme uchu předkládat to, s čím si ví rady, a přístrojům předkládat něco, s čím si ví rady přístroje (a jejich obsluha). Samozřejmě honit se za exaktně definovaným signálem má smysl pouze tehdy, když jsou exaktně definované taky vlastnosti přístrojů, a to tady bohužel nebylo.

Zkrátka dokud se metodika nepostaví na pevný základ, jsou úvahy na téma "proč je co slyšet" většinou jen asfaltérské tlachy k pivu.

[opa]

velky bobo:
Jaký je Tvůj názor na mé tvrzení, že v tomto případě není potřeba nic digitalizovat, protože nejcitlivější a také nejprůkaznější je prosté vyhodnocení rozdílu mezi výstupy dvou různých operáků v reálném čase (po vyrovnání na shodný zisk a časové zpoždění (v omezeném frekv. pásmu - samozřejmě)) ?

Teprve tento rozdílový signál by mohlo být užitečné zdigitalizovat pro dokumentaci nebo další analýzu, ale není to nezbytné, dá se to i jen poslechnout na sluchátkách (po patřičném zesílení).

[velky bobo]

Vláďo, to není otázka názoru. Ve svém příspěvku jsem naznačil, že časová expanze cca 30 us na ukázce zdéli cca 60 s dost zásadním způsobem ovlivnila možnost vyhodnocení rozdílovou technikou - a tahle expanze při dané délce znamená např. na frekvenci 20 kHz fázovou chybu cca 3,6°, na 1 kHz je to už jen 0,18° a na 20 Hz už jen 0,0036°. A to při diferenční metodě na digitálních signálech bude vadit úplně stejně jako při přímém analogovém porovnání. Nedovedu si dost dobře představit, jak by se zajistila potřebná fázová přesnost, která by výsledky pro širokopásmový signál významně neovlivnila. Na jedné frekvenci by to šlo, v "úzkém pásmu" asi taky, ovšem to jsme vlastně zpátky u měření harmonického zkreslení, snad jen s tím rozdílem, že by se to - byť ne zrovna jednoduše - dalo vymyslet i pro hodně malé hodnoty THD. Ovšem pořád tady omíláme, že THD toho moc neříká, ostatně já s tím souhlasím, tak proč se k tomu oklikou vracet.

[opa]

velky bobo: Teď si nejsem jistý, jestli jsme si zcela rozuměli. Podívej se prosím na tenhle příspěvek (a pár okolo):
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=57344#57344
Když jsem mohl udělat rozdíl mezi vstupem a výstupem operáku, tak rozdíl mezi dvěma podobně rychlými obvody je o to snažší. V čem je problém ?

[BV]

Je rozdiel "časová expanzia" 30us (a jej kompenzácia, tých 30us na konci úseku je fázový posuv cca270st na 20kHz ) pri ukážke dĺžky 60s a z toho vyplývajúca fázová chyba a kompenzácia rovnakého fázového posuvu pri súčasnom zrovnávaní vstup/výstup v analógovej oblasti, to ide úplne bez problémov, len to skoro nič navyše proti THD nezistí. Preto to nie je "vhodné"..... Ak nie je skreslením okamžitý rozdiel medzi vstupom a výstupom (pri obmedzení na "rozumný" kmitočtový rozsah, napr. 100kHz), pri hudobnom signále, tak potom čo????

[velky bobo]

[velky bobo]

[opa]