Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 13:09:24 Predmet: Měření vlastností kompletního řetězce, nikoliv 1 komponentu |
|
|
Pokud máte někdo dost odvahy, proveďte stejné měření, jako nyní ukážu. Jde o měření kompletního řetězce:
CD Onkyo DV-SP503E, sig. kabely, aktivní výhybka, sig. kabely, zesilovač symasym, reprokabely 2m, reprosoustava. Měřeno až na svorkách reprosoustavy, repro připojené.
(P.S.: v sestavě je za aktivní výhybkou ještě 2. výkonový zesilovač - pro výšky, připojený a zapnutý)
Při posuzování odstupu vezměte v úvahu, že 0dB = 2Vef.
http://web.telecom.cz/macura/celek.gif
Kdo další?
P.S.: uvědomte si, jak mizivou složkou je THD.
Naposledy upravil PMA dňa Ne apríl 15, 2007 18:49:45, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
JC Hifi expert
Založený: 02 február 2007 Príspevky: 1174 Bydlisko: Úpätie Malých Karpát
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 16:41:29 Predmet: |
|
|
Veľmi pekné (názorné), k tomu nie je čo dodať! Iba niekoľko otázok:
1.Pri opakovanom meraní sa ráta akákoľvek kombinácia CD prehrávač - repro svorky ? Napr. na svorkách pasívnej reproskrine? Nebudeme predsa rozoberať reproskrine, aj keď by sa to najviacej priblížilo podmienkam merania .
2.Akou úrovňou je nahratý ten tón na CD?
3.Je to 1024 Hz? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5930 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 17:57:00 Predmet: |
|
|
http://www.bvaudio.sk/PIC/all.png
Referenčná úroveň je 1V, CD, A300SE,3m kábel, reprobox. Ani som sa nebál , (..odvaha..), viac je to o chuti to urobiť. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5856 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 18:18:09 Predmet: |
|
|
K tomu jen jednu poznamku - to "merici zarizeni" jaksi take nevisi v lufte a zavadite si tam zemni smycku, nebo je to oddelene dostatecnou vstupni impedanci a potlacenim souhlasneho signalu (treba signalove oddelovaci trafo) ?? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 18:25:57 Predmet: |
|
|
JC: 1) ano, je to na svorkách reproskříně, a celá sestava tak, jak je zapojená v obýváku, všechny kabely.
2) tón na CD byl -6dB
3) je to 1102.5 Hz
BV: takže to víceméně vyšlo podobně. Odstup 50Hz u mě 86dB proti 2V, u Vás 80dB proti 1V, což je totéž. U BV menší amplituda násobků 50Hz, je to integrovaný zesilovač? (méně kabeláže). Zkreslení 3.H v obou případech stejné, -90dB.
Rozdíl je v úrovni šumového pozadí. Pro srovnání nutno posunout záznam BV o 6dB dolů. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 18:26:29 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | K tomu jen jednu poznamku - to "merici zarizeni" jaksi take nevisi v lufte a zavadite si tam zemni smycku, nebo je to oddelene dostatecnou vstupni impedanci a potlacenim souhlasneho signalu (treba signalove oddelovaci trafo) ?? |
Měřím notebookem napájeným z baterky. Externí USB karta (nic moc) napájená z notebooku. Nesymetrický vstup. Takže jen kapacita této konfigurace vůči okolí.
Lynx - symetrický vstup? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 19:33:09 Predmet: |
|
|
Totéž na svorkách výškového repro, trdy na výstupu zesilovače PM-AB1:
http://web.telecom.cz/macura/celek_v.gif
Povšimněte si poklesu pozadí na -130dB úzkopásmově (vůči 2V). V obou případech zapojena veškerá kabeláž a všechny přístroje - CD, aktivní výhybka a 2 výkonové zesilovače.
Symasym zpracovává pásmo do 4kHz a PM-AB1 od 4kHz. |
|
Návrat hore |
|
|
JC Hifi expert
Založený: 02 február 2007 Príspevky: 1174 Bydlisko: Úpätie Malých Karpát
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 20:15:16 Predmet: |
|
|
Zaujímavé je to spektrum nízkych tónov za výhybkou na výškovom repro... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ne apríl 15, 2007 20:28:42 Predmet: |
|
|
JC napísal: | Zaujímavé je to spektrum nízkych tónov za výhybkou na výškovom repro... |
Výhybka má potenciometr na vstupu. Je to tedy bordel ze zdroje ve výhybce zesílený o 26dB, + nějaké záležitosti kabeláže.
Pokud jste to někdo nikdy neměřil, uvědomte si absolutní hodnoty - je to pod 0,2mV. Dále je to zvýrazněné pozadím -130dB, pro zesilovač který má pozadí -115dB to vypadá opticky lépe. V časopisech ani ve firemních měřeních to neuvidíte, spektrum konce se vztahuje k podstatně vyšší úrovni a tyto jevy jsou schované v nic neříkajícím grafu THD+N. A pokud se měří spektrum, tak Stereophile končí u -115dB a to je vztažené k velkému výkonu. Ošklivé obrázky firma ani časopisy předvádět nebudou, ale o nich to je.
Jinak je možné srovnat se spektrem jednoho samotného výkonového zesilovače, kde 0dB = 17V. Jde o jediný komponent a celý graf by se musel posunout o cca 20dB nahoru, aby se dala srovnávat pozadí. Složky 5OHz by vyšly cca -70dB a šumové pozadí kolem 1 - 4kHz -95dB.
http://web.telecom.cz/macura/spektrum.gif |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3896 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: So apríl 21, 2007 10:14:08 Predmet: |
|
|
BV mohol by som poprosiť o zopakovanie merania celého reťazca s tým rozdielom že by ste ešte navyše pripojili do výstupu z predzosilňovača sústavu vášho najvýkonnejšieho PA digitálu v záťaži ako sa len bude dať. Zaujímalo by ma ako by to ovplyvnilo hifi sekciu pri obsadení digitálu do subbasu. Ďakujem. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5930 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So apríl 21, 2007 18:42:31 Predmet: |
|
|
PMA
Ďakujem za meranie, takže HD970 je naozaj dobrý prehrávač a výsledky ma potešili .
JMD
Digitál tam radšej pripájať nebudem, na to mám zvukovku "príliš rád" , aj tak sa mi dnes podarilo poškodiť jeden vstup (prerušené odpory v štruktúre INA137 v pine 3, meria to s úrovňou o 6dB menšou a je v tom dosť násobkov 50Hz.. ), "škrtol" som živým koncom cinchu na krabicu dvojvodičovo pripojeného CD prehrávača pri meraní . Ešte že existuje "sample program".. Alebo má niekto jeden zvyšný kus INA137 v SMD SO-8??
Naposledy upravil BV dňa So apríl 21, 2007 19:55:06, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So apríl 21, 2007 19:10:12 Predmet: |
|
|
BV napísal: | PMA
Ďakujem za meranie, takže HD970 je naozaj dobrý prehrávač a výsledky ma potešili .
|
To jsem rád
Výsledky HD970 jsou navíc velmi podobné. Velmi pěkné jsou výsledky celku, neuvěřitelně výborná absence složek 50Hz (gratuluji!).
Hraje to s velkým rozlišením, prokresleně i v extrémně nízkých úrovních (viz statistika testovací nahrávky - ppp -60dB od fff v okně 50ms). |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So apríl 21, 2007 21:46:07 Predmet: |
|
|
Na HD970 je tu samostatné vlákno, kde se už vede dostatek sporů, toto bych rád udržel v rovině parametrů a měření. |
|
Návrat hore |
|
|
ALEX Hifista - pokročilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 386
|
Zaslal: So apríl 21, 2007 22:04:46 Predmet: koment k měření |
|
|
Jsem rád že někdo provedl toto měření.. mohl bych poprosit odborníky, o jakousi "interpretaci " měření pro běžné smrtelníky? něco jako když Atkinson komentuje ve stereophile výsledky a grafy/doufám že nikdo není na Atkinsona naštvaný a neurazí se/ Je tu spousta lidí kterým ty grafy řeknou vše ... nežádám o to aby jste tady někoho online učili teorii měření. Pouze o souhrn výsledku, uvedení do kontextu oproti průměru/nějlepší praxi, a o dopadech na zvukovou kvalitu které ty výsledky měření předpokládají. Určitě by to ocenila spousta lidí díky |
|
Návrat hore |
|
|
Troton Site Admin
Založený: 11 august 2006 Príspevky: 2844 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: So apríl 21, 2007 22:30:57 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Na HD970 je tu samostatné vlákno, kde se už vede dostatek sporů, toto bych rád udržel v rovině parametrů a měření. |
Ok, presunul som to tam. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ne apríl 22, 2007 08:02:27 Predmet: Re: koment k měření |
|
|
ALEX napísal: | Jsem rád že někdo provedl toto měření.. mohl bych poprosit odborníky, o jakousi "interpretaci " měření pro běžné smrtelníky? něco jako když Atkinson komentuje ve stereophile výsledky a grafy/ |
Udělám to, jen prosím o chvilku strpení. Pokud by měl chuť i BV, budu jen rád. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St február 25, 2009 08:18:55 Predmet: |
|
|
Udělal jsem několik dalších měření v kompletním řetězci tak, jak jej používám pro poslech, tj. i s reprosoustavami. Přitom jsem málem přišel o uši
Měření jen prokázala prakticky nulovou vypovídací schopnost THD. Přikládám měření při úrovni -20dB ze SACD, hlasitost naplno, měření na svorkách repro. Zvuk neposlouchatelný – zkreslení ucha či repro, to neumím posoudit, nicméně měřené zkreslení nula nula nic, na mezi karty.
Další „pokus“ byl s IMD 19+20kHz. Slyšitelné zkreslení při průchodu určitou oblastí hlasitosti velké, ale důvodem je to, že se cosi mechanicky „láme“ ve výškovém repro, a to jen v jednom kanálu. Pokud se výškový repro odpojí, tak ze středobasu je 1kHz slyšet slaboulince. Současně měřeno a intermodulační produkty hladinově zanedbatelné. To, co je slyšet jako zkreslení, není produkt zesilovače, ale výškového repro. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: St február 25, 2009 09:30:48 Predmet: |
|
|
Poslední tři příspěvky jsou prakticky po roce . Jinak ale souhlasím s tím, že THD je slabý nástroj pro popis zvuku, obchodně však poměrně silný ...
Nedávno jsem sledoval spektrum sinu a jeho harmonických v závislosti na výkonu zesilovače od cca 1 do 10W (moje běžné poslechové hladiny) a dva zesilovače různého stáří a obvodového zapojení vykazovaly podobné chování, nicméně zvukově to podobné moc nebylo. |
|
Návrat hore |
|
|
Pasul Hifi expert
Založený: 20 november 2006 Príspevky: 1273
|
Zaslal: St február 25, 2009 09:34:45 Predmet: |
|
|
Takže líbivé zkreslení je blbost? No toto. Ani jsem nečekal, že se to někdy může dostat na světlo... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12733
|
Zaslal: St február 25, 2009 10:48:38 Predmet: |
|
|
laický a asi trochu provokativní dotaz: co (konečně) zkusit tu Geddesovu metriku? Jde jen o to se dopracovat k té "prapůvodní" nelinearitě, jejíž jsou THD/IMD jen projevy, samy o sobě nekorelované se subjektivním vjemem, jak je již všeobecně známo
Nešlo by to nakonec zpětně jen ze sady měření "spekter" THD, pro různé úrovně?
Jinak, IMHO, posuzovat "celý řetězec" sluchem až na reprobednách může být velice ošidné - tam zřejmě vstupují do hry vlivy, značně přehlušující vše v elektronické cestě před tím. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St február 25, 2009 12:18:03 Predmet: |
|
|
Jenom dvě poznámky:
1) THD je nicneříkající parametr na zařízení, jehož zkreslení je velmi malé. Pokud by některý komponent v elektronické části řetězce zkresloval, THD to odhalí.
2) Ano, reproduktory zkreslují. I to se dá změřit, ale je to podstatně náročnější na vybavení.
Abych předešel případným námitkám, pojďme se dohodnout, že pokud někdo použije zkratku THD, nemyslí tím jedno číslo, ale komplexní analýzu, tedy závislost jednotlivých harmonických složek na měřicím kmitočtu, amplitudě, zátěži a dalších podmínkách. To, že jedno číslo nestačí, víme už velmi dlouho.
Přepočítávání pomocí různých metrik považuji za berličku, která má zase jenom zjednodušit výsledek do jednoho parametru. Konkrétní záznam spektra řekne vždycky víc. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12733
|
Zaslal: St február 25, 2009 12:23:34 Predmet: |
|
|
Je to berlička, ale také způsob, jak to celé "jednoduše" uchopit a dát do velmi dobré korelace s tím, jak bude daný komponent-řetězec subjektivně vnímán... resp. jak moc bude jeho nelinearita slyšet, což je samozřejmě velký rozdíl.
Osobně by mě spíš jen jednoduše zajímala ta praktická aplikace/metodika a výsledky na reálných-hotových řetězcích a komponentech, než je bych to chtěl nějak propagovat...
PS: I takové 30% THD nemusí být údajně vůbec slyšet (všichni, kdo čtete diyaudio už jistě čekáte na ukázku ) |
|
Návrat hore |
|
|
cough Hifi obsluha
Založený: 16 december 2006 Príspevky: 1221
|
Zaslal: St február 25, 2009 12:42:17 Predmet: |
|
|
Pasul napísal: | Takže líbivé zkreslení je blbost? No toto. Ani jsem nečekal, že se to někdy může dostat na světlo... |
Koupili jsme si ovoce vypěstované v okolí Černobylu a našli jsme v něm nezdravé radioaktivní svinstvo. Takže to že ovoce je zdravé je blbost? No toto. Ani jsem nečekal, že se to někdy může dostat na světlo...
_________________ No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole |
|
Návrat hore |
|
|
Pasul Hifi expert
Založený: 20 november 2006 Príspevky: 1273
|
Zaslal: St február 25, 2009 13:10:19 Predmet: |
|
|
No Coughu. Ty teda jedeš. To čumím. Jo jo. Já jsem jen čekal, kdo se ozve. Kteří že to boží bojovníci zase povstanou proti tomu zlému a prohnilému ovoci.
Ono vlastně nevadí, že to tvoje umělé a superčisté ovoce vypěstované v chemické laboratoři se nedá žrát. Hlavně, že je superčisté. To jo. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St február 25, 2009 13:28:52 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: |
Nešlo by to nakonec zpětně jen ze sady měření "spekter" THD, pro různé úrovně?
|
Měřím spektra už od cca 10mW, jenže .... už nemám žádný zesilovač v B třídě. Ve třídě A tam pochopitelně nic není, jen síťové zbytky. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St február 25, 2009 13:29:47 Predmet: |
|
|
Pasul napísal: | Takže líbivé zkreslení je blbost? No toto. Ani jsem nečekal, že se to někdy může dostat na světlo... |
že by bylo zkreslení líbivé, to je asi opravdu blbost.
Otázka zní, co se považuje za zkreslení a jak se k němu dobrat, pokud nemluvíme o čítankových definicích a metodikách. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St február 25, 2009 13:32:08 Predmet: |
|
|
Roman St napísal: |
Nedávno jsem sledoval spektrum sinu a jeho harmonických v závislosti na výkonu zesilovače od cca 1 do 10W (moje běžné poslechové hladiny) a dva zesilovače různého stáří a obvodového zapojení vykazovaly podobné chování, nicméně zvukově to podobné moc nebylo. |
Zcela běžná situace. |
|
Návrat hore |
|
|
|