|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 07:43:17 Predmet: |
|
|
citácia: |
Jak máš nastavený ten pulzní zdroj ? |
Viz obrázek. Analýza mezi 4ms a 5ms od počátku, krok snižovaný až do 1ns, beze změn v zobrazení sudých harmonických (do obdélníku nepatří). |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 07:50:52 Predmet: |
|
|
OPA: vstupní RC filtr k eliminaci "mrtvé zóny" nepomůže, pokud rušení přijde po napájení nebo obejde vstupní cestu. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 08:01:08 Predmet: |
|
|
PMA, tak se podívej jak vypadá ten obdélník v časové oblasti, tam musí být vidět asymetrie při 1ns rozlišení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 08:34:19 Predmet: |
|
|
Radši něco z reálu, ztrácet čas obdélníkem v MC asi nemá cenu.
---------
Pánové, je mi líto to říkat, ale většina z Vás vůbec nemá nejmenší tušení, která bije.
Ukážu reálný příklad. Na oscilogramech jsou:
1) měření na analogovém výstupu kombajnu SACD/DVD/CD. Přístroj zapnutý, nepřehrává, ale totéž při přehrávání "digitálního ticha".
2) přístroj ad (1) propojený s předzesilovačem 1. Měření na analogovém výstupu předzesilovače. Potenciometr na minimu.
3) totéž jako (2), jen jiný předzesilovač.
Pzn.: přehravač má spínaný napájecí zdroj. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 10:38:39 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Pánové, je mi líto to říkat, ale většina z Vás vůbec nemá nejmenší tušení, která bije. |
Podobných efektů jsme si asi vědomi (a sledoval jsem i horší, několik desítek mV amplituda) ale svým rádobyvtipným postem jsem chtěl upozornit zpětně na dokument, který se dle mého skromného názoru na prvně zmiňovaný jev dost vztahuje. Je jím dokument od Mattiho Ottaly, ten "s kočičkami", pokud si ho tenkrát někdo stáhnul .
Velmi jednodušše a zjednodušeně - Zavedení dominantního pólu v trochu jiné formě až ho najdu tak to pošlu. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 10:46:16 Predmet: |
|
|
Jen pro zajímavost, těch 15.62MHz vůbec nesouvisí s oním DVD přehravačem. Souvisí to s řízením LED/LCD monitorů a dnešní síť je toho plná. Každý komponent na to reaguje jinak.
Stejně tak nejde jen o mV, vzhledem k mechanismu průniku. Když se ošetří analogový vstup, tak to do výkonového zesilovače vleze po napájení.
Účinnou obranou je rychlá a imunní topologie. Nikoliv běžné OZ, nikoliv jiné inherentně pomalé topologie. FETy jsou lepší než bipoláry, komplementárně-diferenciální je lepší než jednoduchý diferenciál, a na toto nejlepší jsou flašky. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 10:52:03 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Jen pro zajímavost, těch 15.62MHz vůbec nesouvisí s oním DVD přehravačem. Souvisí to s řízením LED/LCD monitorů a dnešní síť je toho plná. Každý komponent na to reaguje jinak.
Stejně tak nejde jen o mV, vzhledem k mechanismu průniku. Když se ošetří analogový vstup, tak to do výkonového zesilovače vleze po napájení.
Účinnou obranou je rychlá a imunní topologie. Nikoliv běžné OZ, nikoliv jiné inherentně pomalé topologie. FETy jsou lepší než bipoláry, komplementárně-diferenciální je lepší než jednoduchý diferenciál, a na toto nejlepší jsou flašky. |
Tak proč se u Vašich konstrukcí stále vyskytují diferenční vstupy ? _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2632 Bydlisko: Brno
|
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 11:22:29 Predmet: |
|
|
Jo to je on, díky , pěkně mě tenkrát ty kočičky pobavily. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 12:56:51 Predmet: |
|
|
Někdy se skutečně stane, že po síti přiletí něco většího, ale to je třeba jednou za deset minut. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 13:02:11 Predmet: |
|
|
Ad Otala: ano, principiálně a opticky je to úplně stejný problém (jeho práce jsou známé), ale zde hovoříme o mnohem kratších časech. Je ovšem pravda, že v dobách Otalova článku se po síti a vzduchem nešířilo tolik VF bordelu, jako nyní. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 13:05:50 Predmet: |
|
|
"kočičky"
Zaujímavý je bod6. na poslednej strane...Zdá sa, že ideme úplne mimo, nie?
. Pritom logiku to má, odfiltrovať na vstupe všetko, čo nie je zvuk, nie sa znažiť všetko preniesť.
Ale vážne, rozhodujúce je, čo to urobí so zvukom. Na vstupe sa to "zatĺcť" dá (bez vplyvu na zvuk), ak sa to šíri napájaním, treba filtrovať a blokovať napájanie (a menej citlivý obvod), ak to lezie po zemi alebo vzduchom, tak to bude aj na kuse drátu, alebo na skratnutej sonde osciloskopu pripojenej na zem výstupu zosilňovača..Rýchlejší obvod tie rušenia neodstráni. Ale ako to degraduje počuteľný (reprodukovateľný zvuk)?
K simulácii- treba v nastavení DSP použiť vyššie FTT, až 262144. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 14:41:17 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ad Otala: ano, principiálně a opticky je to úplně stejný problém (jeho práce jsou známé), ale zde hovoříme o mnohem kratších časech. Je ovšem pravda, že v dobách Otalova článku se po síti a vzduchem nešířilo tolik VF bordelu, jako nyní. |
Já souhlasím, ale jde přeci o princip problému zapojení, ne časy. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 14:48:54 Predmet: |
|
|
Jistě, ale samozřejmě čím delší doba dyn. saturace, tím hůře. RC člen na vstupu nic nezachrání. Ono je to skutečně pořád to samé, to co byla naprostá hrůza v uA741, je pořád slyšet v NE5532 a dalších OZ. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 15:00:29 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Jistě, ale samozřejmě čím delší doba dyn. saturace, tím hůře. RC člen na vstupu nic nezachrání. Ono je to skutečně pořád to samé, to co byla naprostá hrůza v uA741, je pořád slyšet v NE5532 a dalších OZ. |
Já opět v podstatě souhlasím, ale já čekám na něco jiného než konstatování tohoto "typu" na v podstatě sice související, ale irelevantní otázku nevhodnosti OZ standartních typů.
Já čekal nějakou konstruktivní odpověď k tomu Ottalovi, přeci pokud je problém řešen systémově viz zmiňované řešení, pak ten prve zmiňovaný jev neexistuje.
Bavíme se zde nikoli o nadřazenosti diskrétních řešení "číkoli výroby" (doufám) ale o technickém problému, který vyskočil při zmínění Vláďova schématu.
Aspoň jednou, prosím _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 15:11:54 Predmet: |
|
|
To není v rozporu, ale Otalu jsem jen stáhl a nešel teď do hloubky, (jen jsem se podíval na totožné obrázky, jako jsem tu pověsil k dyn. saturaci) takže jsem psal odpovědi rovnou do klávesnice. Podívám se na to, ale teď ještě musím editovat řadu plošňáků do výroby.
Díky za pochopení. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 15:46:41 Predmet: |
|
|
Telegraficky - tato topologie má dynamickou saturaci eliminovanou. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 18:02:24 Predmet: |
|
|
Pochopil jsem správně, že není žádoucí v této oblasti cokoliv zkoušet, protože neznáme tu jedinou správnou topologii, která je proti všemu odolná a tím pádem je jakýkoliv pokus předem odsouzený k nezdaru ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 18:33:19 Predmet: |
|
|
Asi zbytečná poznámka - topologie určitě není jen jedna. Na druhou stranu některé zažité topologie jsou na uvedený problém nemálo háklivé. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 19:05:01 Predmet: |
|
|
coffee:
kód: | http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1107724/01162904.pdf |
kód: | http://www.shabad.ru/IEEE/otala_lohstroh.pdf |
kód: | http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/J7%20Fuzzy%20distortion.pdf |
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 20:17:39 Predmet: |
|
|
Dík za odkazy !
Dobrá, vezmu to z jiného konce. Nevím, co na to řeknete, ale napadlo mě, že bychom se mohli dohodnout, že v tomto vlákně bude jakýmkoliv grafům nebo výsledkům měření předcházet schéma, ke kterému se to vztahuje. Hifi a elektronika není mou obživou, je to moje hobby a takhle mě to nebaví. Když se prezentují nějaké výsledky (nebo naopak nectnosti), chci vědět, jaké obvodové řešení se k tomu váže.
Ano, chápu, že ne každý chce zveřejňovt své tajné trumfy, zvlášť když je na tom ekonomicky zainteresován. Ale v tom případě mě ani nezajímá, jak skvěle to funguje, protože to pro mě nemá žádný přinos. Abychom si hráli na schovávanou a zkoušeli desítky variant, jestli se náhodou trefím do prezentovaných průběhů, na to nemám ani čas ani trpělivost. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 21:54:22 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | Aspoň jednou, prosím |
Otala přišel s články o TIM v době, kdy výrobci na západ i na východ od hranic tábora RVHP se předháněli v tom, kdo udá nižší číslo THD, jako měřítko “kvality” zesilovače. Tehdy, stejně jako dnes, šlo o čistě marketingový krok, halící se do hávu objektivity a nestrannosti. Otalovi určitě nelze upřít prvenství v tom, že začal pojmenovávat jevy, které se dějí ve zpětnovazebních strukturách, primárně určených pro co nejpřesnější zesílení DC složky. Jeho přínos v tomto je neocenitelný, a zvrátil čistě technokratické nazírání na hodnocení zesilovačů na začátku 70-tých let dvacátého století.
Z dnešního pohledu stavu znalostí a techniky některé z jeho úvah zůstávají v platnosti, a s jinými lze, podle mě, polemizovat.
Otala v článku “Circuit Design Modifications for Minimizing Transient Intermodulation Distortion in Audio Amplifiers” navrhuje tyto zásady:
1) rozšířit kmitočtovou charakteristiku zesilovače tak, aby horní mezní kmitočet obvodu bez zpětné vazby (OLG) byl vyšší, než je horní mezní kmitočet předřazeného předzesilovače
2) použít lead-lag kmitočtovou kompenzaci a částečně eliminovat jednu druhou
3) použít emitorové odpory bez blokovacích kondenzátorů, jinými slovy zavést lokální zpětné vazby
4) provozovat vstupní obvody s relativně vysokým kolektorovým proudem pro zvýšení rezervy přebuzení (dynamického)
5) snížit horní mezní kmitočet předzesilovače na 20 kHz
6) pomocí poslechových testů určit optimální stupeň zpětné vazby, ten odhaduje na cca 20dB
Můj názor: (2), (3), (4), (6) vcelku souhlas
(1) mi přijde problematické, a řešil bych to raději topologií. Dále, ne nutně zvýšení OLG frekvence musí znamenat snížení rizika dynamické saturace. Pokud se zvýší kmitočet zlomu OLG pouze odporovým zatížením VAS, dynamická saturace se nijak nezlepší.
(5) učitě ne, je to slyšitelné, podle mých poslechových testů |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 22:53:28 Predmet: |
|
|
Skvělé !
Jenom se přiznám, že nevím, co je to lead-lag, ale předpokládám, že to bude v těcch odkazovaných dokumenech. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po máj 23, 2011 23:41:31 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Abychom si hráli na schovávanou a zkoušeli desítky variant, jestli se náhodou trefím do prezentovaných průběhů, na to nemám ani čas ani trpělivost. |
Aby jsi se Opa trefil, tak by jsi musel taky dělat stejné chyby v simulaci jako PMA _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 05:54:04 Predmet: |
|
|
K tým 6 bodom by som pridal ešte jeden, obvodovým riešením zabrániť, aby sa aktívne prvky dostali do hlbokej saturácie (antisaturačné obvody v každom stupni- "dynamicky závislý LG" ), alebo do stavu, keď úplne zanikne prúd prvkom. Vyrieši to 90% problémov s TIM a DIM(podstatne rýchlejší odbeh z prebudenia) bez nutnosti napr. zhoršovať linearitu paralelnou kompenzáciou alebo statickou záťažou napr. VAS pre rozšírenie kmit .pásma pre konštantné OLG. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 06:59:37 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Telegraficky - tato topologie má dynamickou saturaci eliminovanou. |
Bleskově - a to je topologie s jednou diferenciální dvojicí, která je předmětem tohoto vlákna ?
A to znamená, že když je výsledek trochu učesaný tak je to v pořádku ? a k žádné limitaci či zániku proudu v prvcích v přímé cestě signálu nedochází ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 07:08:02 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tehdy, stejně jako dnes, šlo o čistě marketingový krok, halící se do hávu objektivity a nestrannosti. |
Móc pěkná věta, jako bych četl Rudé Právo
PMA napísal: |
(1) mi přijde problematické, a řešil bych to raději topologií. Dále, ne nutně zvýšení OLG frekvence musí znamenat snížení rizika dynamické saturace. Pokud se zvýší kmitočet zlomu OLG pouze odporovým zatížením VAS, dynamická saturace se nijak nezlepší. |
Pokud si pamatuji, tak právě DISPRE2 mělo pozici na zatížení VAS pro snížení OLG a tím i zvýšení kmitočtiu zlomu a bylo to "to pravé ořechové" _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 07:08:32 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | coffee:
kód: | http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1107724/01162904.pdf |
kód: | http://www.shabad.ru/IEEE/otala_lohstroh.pdf |
kód: | http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/J7%20Fuzzy%20distortion.pdf |
|
Za odkazy též děkuji .
Fuzzy znám, dovolím si tvrdit, na základě toho co si pamatuju z doby, kdy jsem to četl prvně, že to nesouvisí, a na základě jednoho "drbu" z Proseku, že to je maximálně "zajímavá chybná fyzikální úvaha". Je tam logická chyba.
To druhé znám, asi netřeba komentovat. Jak je vidět výše tak anglicky umí většina lidí.
To první bych sice matematicky neodvodil, ale nic to nemění na tom, že úvaha vedoucí k odhalení problému je daleko jednodušší, a byla již nastíněná.
No nic, zpět k tomu problému diferáku a jiným chuťovkám . Opět bych si dovolil připomenout, že vlastně to co nastiňuje Ottala jsou modifikace stávajících zapojení vhodné k vylepšení jejich chování ohledně TIM.
ALE vracím se : je to systémová otázka zapojení.
Pokud problém existuje (zda ano či ne nebudu nyní řešit), je nutné a nejlepší ho řešit systémově (vyloučit vznik) a ne potlačováním skrze "rychlost ve všech formách".
To, že "rychlejší věci" zní lépe přeci není konečná úvaha. To je vlastně vyhánění čerta tak, že musím zase jinde dělat kompromisy.
Možná, že by bohatě stačilo vystoupit z toku konvenčních zapojení, a zkusit na základě jednoduché úvahy ztlouci něco, kde dominantní pól.......doplňte si sami .
Nechci se tady tvářit, a snažit se ukázat, že jen v něčem je pravda, jak tomu bývá zvykem, ale tak nějak trochu povzbudit obvodářskou tvořivost. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 07:23:01 Predmet: |
|
|
Tady je otázka, jak se dostává předzesilovač do takových limitací i s případnými amplitudami přídavného vf rušní v běžné modulaci "přirozeným signálem", kdy se hodnotí jeho zvukové podání ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 08:02:52 Predmet: |
|
|
coffee: na Proseku se Hawksford nenosí, je to už příliš velká intelektuální konkurence
P.S.: Otala je, pane kolego, pouze s jedním "t" (alespoň podle publikovaných článků). |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|