Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Stárnutí elektrolytů
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po október 04, 2010 21:13:34    Predmet: Stárnutí elektrolytů Odpovedať s citátom

Existují nějaké metody stanovení živostnosti elektrolitických kondenzátorů v komprimovaném čase?
Konkrétně mi jde o stárnutí bipolárních kondenzátorů určených do reprosoustav.
Napadá mě umístění kondenzátoru v neprůstřelné krabičce do trouby na určitou teplotu a péct do zlatova. Zároveň prohánět jmenovitý proud+napětí a v kratičkých přestávkách měřit impedanci (ze které se pak vyhodnotí závislost kapacity a ESR na frekvenci a čase).

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10718
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 04, 2010 22:55:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Obecně: Zrychlené testy životnosti je velmi obtížná disciplína, ať jde o jakokoliv techniku a často se blíží hádání z křišťálové koule.
Výsledek by byl asi ten, že zjistíš, který kondenzátor vydrží více v troubě, ale korelace s životností v reálných podmínkách nemusí být vůbec žádná. Navíc i kdybys našel vhodnou metodu, musel bys otestovat stovky kusů z různých výrobních sérií. Tady se bez statistiky neobejdeš.

Řečeno jinak, kvalitní polypropylénové kondenzátory do všech reprobeden, které stihneš za svůj život postavit, by byly řádově levnější, než takové rozsáhlé testování, navíc s nejistým výsledkem. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 06:12:14    Predmet: Odpovedať s citátom

checku, jaký to jsou hodnoty, že tam chceš dávat bipolár. elektrolyty ?
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 07:14:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Životnost je až příliš závislá na aplikaci, takže trouba asi nic neřekne.

Rada = nepoužívej do výhybek elektrolyty
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6918

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 07:46:03    Predmet: Odpovedať s citátom

No, on 100 mikro svitek se svou příšernou indukčností taky není žádná sláva.. . Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 08:09:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Složit z

http://www.wima.com/EN/mkp4.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 10:38:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Nestavím reprosoustavy jenom pro sebe. Jedná se o kapacity paralelně k basáku v RC, respektive RLC členech v hodnotách přibližně 100, 200 respektive 400uF (RLC s nízkým Q).
Běžně používám MKP na 160Vac a ještě těch 100uF bych složil, ale 200 a 400uF už opravdu ne. Nabízí se úspora použitím kondenzátorů MKT nebo bipolárních. Parazitní parametry mi nevadí. Co už by mi trochu vadilo je změna C a ESR s časem. U hodnoty 400uF by mi změna parametrů nevadila, pokud bych měl alespoň nějaký odhad, co se se součástkou za deset/dvacet let stane.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 11:34:25    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
No, on 100 mikro svitek se svou příšernou indukčností taky není žádná sláva.. . Cool


Pavle, ty kondy jsou z boku chopovany zinkovou slitinou, tam zadna velka parazitni indukcnost neni.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 15:23:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Udělal jsem si náhradní schéma impedance reproduktoru v bedně (výhybku jinak simuluju rovnou z měřené impedance) a hodil spolu s výhybkou do simulátoru.
edit: Napěťově i proudově by to bipoláry mohly zvládat na všech pozicích.

Označení 100WV na bipolárních kondenzátorech znamená AC nebo DC?

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: So október 09, 2010 14:44:49    Predmet: Odpovedať s citátom


Měřeno pomocí Arta-Limp - seriová srovnávací metoda s odporem 27Ohm. Z toho vychází i nepřesnost na okrajích pásma a rozdílná nejistota měření pro různé kapacity. I tak si lze ale udělat obrázek o použitelnosti a proudové zatížitelnosti. Bennicy jsou při stejné kapacitě rozměrově větší než Monacory, taky jsou asi dvakrát dražší. U Monacoru je znatelný rozptyl hodnot.
Info ohledně zatížitelnost elytů

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne november 27, 2011 22:34:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Řešil jste někdo bipolární kondenzátor versus složený bipolár ze dvou elytů? Do pozice kompenzace impedance basáku jsou bipoláry nutné - vyskytují se zde kapacity v řádech stovek uF.

Jde mi o to, zda je bipolár od dvojce elytů nějak konstrukčně odlišný. Jakým způsobem je konstrukčně řešený bipolár?
Je tam pouze jedna sdílená elektroda a jinak všechno stejné?

Jde mi o to, která část elektrolytu tvoří největší ESR - produkuje se zde nejvíc tepla a zda tímpádem nemůže mít bipolár třeba poloviční ESR oproti dvojci elytů.
Nebo zda existuje nějaké opatření u bipolárů ke znížení Io, k větší snášenlivosti nízkých frekvencí (pod 1kHz)?

Čistě papírově mi vychází realizace bipolárů serioparalelním řazením elytů lépe co do proudové, napěťové, tepelné i cenové zatížitelnosti.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 08:15:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak ze dvou elytů složíš bipolár Very Happy ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 827
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 08:25:14    Predmet: Odpovedať s citátom

použite charge coupled networks

napr.
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?29022-250ti-charge-coupled-networks-bi-amped&highlight=108H

je síce treba 2ks s dvojnásobnou kapacitou.


Check, skús to prosímťa zmerať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1191
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 10:28:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Mě přijde polarizační napětí 9V jako nesmysl. Aby to opravdu fungovalo, muselo by být řádově větší. Běžný "výkonnější" zesilovač dá cca 50V peak, takže aby bylo zajištěno že se elyt nikdy nepřepóluje, muselo by být polarizační napětí aspoň těch 50V. Ale i tak to má stále úskalí - sériové řazení nuně zvýší ESR a jeden z elytů bude namáhaný dvojnásobným napětím (součtem polarizačního napětí a špičkovýého napětí opačné polarity signálu).
_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 11:11:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:
Jak ze dvou elytů složíš bipolár Very Happy ?

Řazením dvou elytů do serie stejným pólem k sobě?

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1191
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 11:23:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Ty dva elyty bez polarizačního napětí ale bipolár nikdy nenahradí, protože vždy bude jeden z nich přepólovaný. Přepólovaný elyt má vyšší a hlavně nelineární ESR a navíc se mu výrazně zkracuje životnost. Jediná možnost je přivedení polarizačního napětí a tam vznikají zase další problémy - viz můj předchozí příspěvek.
_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 11:44:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Trochu dražší bipoláry

http://www.mundorf.com/english/bauteile/kondensatoren/mcap-elkorechts.htm

Jinak mezi "bipolárem" a dvěma elyty minusem k sobě by neměl být žádný rozdíl

http://electrochem.cwru.edu/encycl/art-c04-electr-cap.htm

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10144

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 11:54:15    Predmet: Odpovedať s citátom

check: Co je špatného na těch bipolárech Bennic? Budu to muset zanedlouho taky řešit a víceméně jsem počítal s tím, že je použiju (do teď jsem to řešit nemusel, dělal jsem to od základu jinak). Přece když jich dáš obecně víc paralelně, musí se jejich frekvenční závislosti parazitních parametrů mezi ostatními hodnotami takového typického kompenzačního RLCčka celkem ztratit, ne. Čistě kapacitně vypadají dobře.

-Jo, sorry, to je čistě na frekvenci. No tak s tím by neměl být žádný problém - už chápu, proč chceš simulovat ze změřených impedancí. Kdyby to byla funkce amplitudy signálu, bylo by to horší.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 12:22:33    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
Roman St napísal:
Jak ze dvou elytů složíš bipolár Very Happy ?

Řazením dvou elytů do serie stejným pólem k sobě?


Ano a z toho plyne co se násobí dvěma a co dělí. A také v čem by tedy měly být shodné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 12:33:14    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

Jinak mezi "bipolárem" a dvěma elyty minusem k sobě by neměl být žádný rozdíl

To, že tam nejsou v cestě ty neformátované katody, je právě ten zásadní rozdíl pro funkci.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 21:46:21    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Trochu dražší bipoláry
http://www.mundorf.com/english/bauteile/kondensatoren/mcap-elkorechts.htm
Jinak mezi "bipolárem" a dvěma elyty minusem k sobě by neměl být žádný rozdíl
http://electrochem.cwru.edu/encycl/art-c04-electr-cap.htm


Díky ten link je dobrý (lepší jsou možná jeho zdroje).
http://electrochem.cwru.edu/encycl/misc/c04-appguide.pdf

Kupovat Mundorfa nemám v plánu. Značka pro mě není zárukou kvality. Navíc pro 100Vdc (35Vac) dodávají jenom 100uF. Neudávají dovolenný ripplecurrent při dané frekvenci a násobící koeficienty pro ostatní frekvence.

danhard napísal:
To, že tam nejsou v cestě ty neformátované katody, je právě ten zásadní rozdíl pro funkci.

Čemu ty katody vadí? Dle literatury je snaha i tu minimální povrchovou vrstvičku oxidu na katodě redukovat pasivací.

MaBat napísal:
Co je špatného na těch bipolárech Bennic?

Nic, ale ekvivalent nebo lepší baterie elytů mě vyjde na půlku. Ona taková kompenzace rezonance impedance většího basáku docela leze do peněz.


Jako vhodné elektrolyty jsem vybral Nippon LXV na 100Vdc (nízká impedance, 105°). Nebo mi umí někdo doporučit něco lepšího?
Takže budu měřit.
Navrhuji jednoduchý setup, který je přístupný každému.
1/ Konstrukce RLC s hodnotami přibližně 6Ohm 25mH (vzduchová cívka s Rdc právě těch 6Ohm) 500uF (zkoumaná baterie kondenzátorů)
2/ Měření impedance vzniklého RLC pomocí Arta/Limp - určení přesné frekvence rezonance.
3/ Měření zkreslení na C pomocí Arta/Steps. Jako zdroj signálu bude použit normální zesilovač. Myslím že bude postačovat měření singl tone na rezonanci. Zásadní bude postihnout široký rozsah příkonů a porovnat několik typů mezi sebou.

Vhodné by bylo též bruteforce testování RLC naladěného na 50Hz pověšeného přes trafo na síť a měření oteplení. Bohužel nemám vhodný teploměr.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10718
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po november 28, 2011 22:18:05    Predmet: Odpovedať s citátom

A co tohle ? Než začnete nadávat, ten odpor může být v desítkách kOhm.
Je otázka, zda (teoretické) přídavné zkreslení diodami není podstatně menší, než zlepšení vlastností dané tím, že kondenzátory jsou polarizovány.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 11:06:30    Predmet: Odpovedať s citátom

On v prvé řadě není bipolár jako bipolár, používaly se třeba rozdílně kvalitní fólie do audio kondenzátorů a do rozběhových.

Kupa informací o použití v audiu byla tuším ve Sdělovací technice kolem roku 1984.

BTW, zajímalo by mne srovnání jaký tgD dosáhneš se spec. "tonfrequenz" bipolárem v porovnání s dvojicí běžných polarizovaných kondů... Co jsem měřil tgD na 1kHz u elytů na 250V, tak to byly dost mizerné hodnoty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1191
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 11:51:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Nedávno jsem takové srovnání dělal. Dva sériové elyty "lepší" kategorie Nichicon 2x100uF/100V, měřily na 1kHz tgD něco málo přes 0,3 a kapacita této kombinace byla nějakých 44uF. Srovnával jsem to s jedním modrým bipolárem Tesla 33uF/100V (35VAC). Jemu jsem změřil cca 35uF a tgD byl 0,07 Shocked Nechtělo se mi tomu věřit, tak jsem ověřil ještě několik kusů. Některý měly i míň, nejlepší byl 0,04. Měřeno na BM559. Pro porovnání MKT Tesla TC205 3x10uF/100V paralelně ukazuje tgD okolo 0,005.
_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 12:03:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Podobné hodnoty jsem asi taky naměřil. Bohužel mám jen BM591, takže jen 100Hz/1kHz.

Zajímavé je, že některé bipoláry - bez výjimky byly všechny v radiálních pouzdrech, co jsem tu vykutal, byly výrazně horší, než axiály - skoro to odpovídá poměru jejich rozměrů Smile .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1191
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 12:13:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Moje 559 měří zase jen na pevným 1kHz, zato 4 a 1/2 místa Smile Mám ještě v záloze BM595, to je o něčem jiným Cool Ale je tam teď nějaká porucha patrně na vstupu, takže nepoužívám.

Radiály vs. axiály - tam to bude spíš o těch rozměrech. Všechno zkrátka nejde udělat suprminiaturní... Už kvůli výkonovým ztrátám ve výhybce, čím větší tim líp. Tohle taky můžu potvrdit - miniaturní moderní bipoláry nejsou o moc lepší jak moderní elyty...

_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jamo
Hifista


Založený: 18 apríl 2008
Príspevky: 189
Bydlisko: Liptovský Mikuláš

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 12:17:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja mám v vo výhybkách tieto.
http://sk.farnell.com/vishay-roederstein/mkp1848-710-4545/capacitor-mkp-500v-100uf/dp/1791617
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 12:25:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Ty moje byly radiály pro výhybky, které používá Yamaha, Heco a podobně, a nebyly zase tak miniaturizované jako signálové NP. Je fakt, že třeba v "autohifi" jsem viděl mnohem menší a s tenkými vývody.

Tesla - staré axiální bipoláry byly v parametrech velmi poctivé a většinou stárnou velmi málo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 880
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 13:53:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Já zas tento http://www.dexon.cz/katalog/konstrukcni-material/soucastky-pro-vyhybky/kondenzator-svitkovy-100-uf-valec.html , ale dej jich tam 5, to je pak jen 1125Kč za 500uF kondík do RLC členu. Ale zas to nevyschne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut november 29, 2011 14:55:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozdil mezi bipolarnim elektrolytem a dvema normalnimi zapojenymi do serie je prave ten, ze tam nejsou v serii zbytecne ty katodove folie a jejich vlastnosti, uz takhle je z principu je ESR u bipolaru mene nez polovicni.
U obou moznosti se ale napolarizuji automaticky prochazejicim stridavym proudem, i kdyz ta umela polarizace, jak ji namaloval opa funguje o neco lepe.
Tohle by slo myslim i odmerit, u bipolaru by se melo objevit minus napeti na pouzdre, ktere se vuci elektolytu chova jako katodova folie.
U dvou normalnich elektrolytu spojenych minusem by mel odcestovat do minusu tento spoj.
Napeti 10V stridave, to uz prechody elektrolyt-folie hradluji.

Nejlepsi by byl asi bipolar s umelou polarizaci elektrolytu Very Happy

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist