Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Hibernation Mode (JPlay)
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> HTPC, media streaming
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 18:20:15    Predmet: Odpovedať s citátom

je rádovo jednoduchšie napísať svoj dojem ako spraviť korektný a štatisticky významný test ... preto ich je tak málo

čo napríklad v prípade SATA káblov bude asi aj nemožné ak tie káble nebudú poškodené

a toto je môj dojem :D
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
exaudio
Hifista


Založený: 09 december 2013
Príspevky: 218

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 18:50:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Dal jsem si práci a našel jakýsi srovnávací test sw přehrávačů. Tady je na něj odkaz.
_________________
Náš e-shop: hifina.cz - iFi Audio, Thrax, AURALiC, AudioSolutions, PerfectSound, Chisto
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 4168

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 19:31:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Slepé testy jsou naprosto standardní záležitost. Běžně se používají třeba při soutěžích pivovarů o nejlepší pivo. Každý degustátor dostane před sebe třeba 9 stejných sklenic, a v základních kolech netuší ani to, jakých 9 značek piv má před sebou. Na konci každý degustátor odevzdá vyplněný protokol a hotovo:

http://www.prvnipivniextraliga.cz/_data/degustace_protokol.pdf

Na žádné typické pivní kecy notoriků typu "Géčko je nejlepší a poznal bych ho vždycky" se nehraje.


Základním testem schopností degustátora je "párování" piv. Každý degustátor dostane třeba 6 stejných sklenic označených 1 až 6 a informaci, že jde o 3 různá piva, kdy každé pivo je nalité ve dvou sklenicích. Úkol je vzorky správně "spárovat". Spousta "pivních chytrolínů" nedokáže ani toto.


Další zajímavý slepý test udělal Český klub skeptiků Sysifos. Byly v něm testovány jasnovidecké (ne)schopnosti známého "jasnovidce" (čti podvodníka) Standy Brázdy s "uměleckým" pseudonymem Stanley Bradley:

http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=134319761


Můj osobní názor je, že kdo není schopen své tvrzení prokázat v seriózním slepém testu, je zbabělec a/nebo žvanil a/nebo oběť své slepé víry a/nebo podvodník. V tomto před Standou Brázdou smekám, že do toho šel.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
exaudio
Hifista


Založený: 09 december 2013
Príspevky: 218

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 19:44:37    Predmet: Odpovedať s citátom

To párování je chytré.
V hifi v nejlepším případě se spoléhá na double blind test. Nešťastnou volbou účastníků dostanete nešťastný výsledek.

_________________
Náš e-shop: hifina.cz - iFi Audio, Thrax, AURALiC, AudioSolutions, PerfectSound, Chisto
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
termit
Nádejný hifista


Založený: 11 júl 2009
Príspevky: 70

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 20:00:38    Predmet: Odpovedať s citátom

bedo napísal:


V tejto súvislosti by som mal jednu otázku pre exaudio: pokiaľ by Ti niekto pustil hudbu (mohol by si na zostavu kľudne pozerať, len by si nevedel, či hrá JPlay alebo trebárs Foobar), dokázal by si povedať, ktorý z prehrávačov práve hrá? Realizovať by to hádam išlo veľmi jednoducho, stačí nejaký pomocník, ktorý by pustil hudbu, Ty by si len počúval, žiadne otravné prepínanie...


exaudio napísal:

Přesně tak to děláme, jeden "blbne s komponenty či sw" a druhý říká jen lepší/horší. Ten, co blbne, nijak nekomentuje toho druhého.
Něco takového jsem nabízel. Ať si kdokoliv donese třeba svůj NB, kde má svůj přehrávač. Doinstaluje si tam ovladač pro DAC a může to porovnat s mým setupem na opravdu špičkové sestavě.
Jsem schopen předvést i Foobar over jplay vs jplay mini over jplay.


[quote="exaudio"]dustin: ....jak jsem psal, slepé testy moc neprovádíme....

exaudio: no, snažím se, ale teda vůbec Vám nerozumím... Lze to ještě nějak lépe vysvětlit, než jak to udělali Bedo i BV? Pro jistotu ještě jednou a v češtině: jeden člověk Vám bude pouštět STEJNOU nahrávku buďto "přes" Foobar, nebo "přes" Jplay. Několikrát. Jen ten dotyčný člověk bude vědět, které "pouštění" patřilo kterému SW. Pak se jeho řazení těch dvou SW porovná s tím, jak jste jednotlivé nahrávky k těm dvoum SW přiřadil Vy. Nic víc. Bude-li z deseti ukázek Vaše řazení naprosto totožné s řazením člověka-pouštěče, máte v rukou statisticky významný důkaz, že ROZDÍL zvukového výstupu dvou různých SW (Foobar/Jplay) přinejmenším Vy slyšíte. (Jak pak hodnotíte lepší/horší, je nyní druhořadé)
Napsal jsem to správně? Odborníkům se omlouvám...!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
exaudio
Hifista


Založený: 09 december 2013
Príspevky: 218

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 21:33:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak jsem už x krát psal, nechystám se takový dokumentovaný test dělat.
_________________
Náš e-shop: hifina.cz - iFi Audio, Thrax, AURALiC, AudioSolutions, PerfectSound, Chisto
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 21:52:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak jsem už x krát psal, nechystám se takový dokumentovaný test dělat.

Protože by mohlo dojít na to, ......že kdo není schopen své tvrzení prokázat v seriózním slepém testu, je zbabělec a/nebo žvanil a/nebo oběť své slepé víry a/nebo podvodník.[/i]
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 22:03:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Já bych to tak nehrotil. Každý se přece může rozhodnout, zda se sám přesvědčí, jak se věci mají, nebo prostě zůstane u svých pocitů. A tak je to správně, nikdo přece nikoho nenutí žádné testy dělat. Koneckonců pocity jsou v životě důležitější než holá fakta. Proč si je kazit třeba zklamáním a ještě si tím přidělávat práci.

Jen je dobré o tom vědět.


Naposledy upravil dustin dňa St február 26, 2014 22:04:58, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
exaudio
Hifista


Založený: 09 december 2013
Príspevky: 218

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 22:07:59    Predmet: Odpovedať s citátom

boxer, kozouch:
Klidni si ke mně přiřaď kteroukoliv možnost, kterou jsi uvedl.
Kolik je tu na fóru double-blind testů?
Například tady se vesele radí bez slepých testů a to jsem náhodně zalovil.

_________________
Náš e-shop: hifina.cz - iFi Audio, Thrax, AURALiC, AudioSolutions, PerfectSound, Chisto
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 22:27:01    Predmet: Odpovedať s citátom

exaudio napísal:

Kolik je tu na fóru double-blind testů?
Například tady se vesele radí bez slepých testů a to jsem náhodně zalovil.


Jasně, to je úplný standard, takových rad je plný internet. Měl jsi jen prostě smůlu, že jsi narazil na rejpala, který nemá rád voodoo v počítačovém audiu a jeho šíření.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 22:56:00    Predmet: Odpovedať s citátom

<OT>
Je to mimo temu, ale zareagujem este na toto
exaudio napísal:
žádné wifi propojení....
Nakolko mam velmi slusny router, ktory je urceny na SOHO aplikacie, tak sa pohravam s myslienkou, ze cez wifi by som prehraval z NASu hudbu, dokonca HD filmy Very Happy
1) streamovanie 20 GB MKV filmu (nadstandardny bitrate) cez wifi
https://www.dropbox.com/s/2hxpp2igqudw0eq/net.jpg
Ako vidite z obrazka, na zaciatku, kym si vytvoril dostatocne velky buffer to tlacilo cez router rychlostou do 80 Mbit, nasledne sa rychlost ustalila niekde okolo 20 Mbit.
2) pre rypalov som pustil (snad najznamejsie) testovacie video Samsung Oceanic Demo s brutalnym bitrate
https://www.dropbox.com/s/g3ens0e08o3xhtl/net2.jpg
Tu na plynule prehravanie staci tlacit cez wifi nieco okolo 50 Mbit.

Z toho vyplyva, ze s prehravanim hudby cez wifi nebude v dnesnej dobe s rozumne zvolenym zelezom ziadny problem Wink A to ani pri prehravani HiRes.

Testovane s prehravacom XBMC. Win7 na jednej, aj druhej strane.
</OT>
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 23:13:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Argument audioodpůrců wifi je údajné VF smetí, které wifi šíří. Rychlost (tj. datová funkčnost) je OK.

Opět - zda to může být slyšitelné nevím. Na žádné věrohodné potvrzení jsem zatím nenarazil. Já bych to určitě neslyšel Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 26, 2014 23:34:38    Predmet: Odpovedať s citátom

S RasberryPi je podla nazorov na nete zvuk s Ethernetom horsi ako s Wifi... za co ale z casti moze urcite aj nesikovna konstrukcia RPi.

No na osciloskope bolo pripojeny Ethernet na RPi "vidiet". Ak Wifi samotne nebude rusit viac, tak to moze byt kludne aj lepsie...

PS: BBB je uz na ceste... casom budem vediet ako je to s nim.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 06:58:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Nešlo u toho RPi ale přímo o výpadky dat do zvukovky? Ten Broadcom v RPi není navržen pro větší zátěž USB. USB core koupili od třetí strany, včetně ovladačů a v Broadcomu údajně vůbec netuší, jak to pořádně funguje. Příběh je stejný jako to nešťastné PowerVR, co koupil Intel do svých čipsetů pro atomí netbooky (GMA500).

USB řadič tam údajně vůbec nepoužívá IRQ a driver se dotazuje řadiče na nové změny každý highspeed microframe, tj. 8000x za sekundu (125us). A když k takovému bazmeku připojili USB ethernetový řadič, logicky to nemohlo dopadnout dobře.

Jiné karty s tím údajně problém nemají, např. wandboard s iMX6 má normální USB řadič, ani u té beaglebone si lidi nestěžují.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 07:20:27    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Argument audioodpůrců wifi je údajné VF smetí
Vzhladom na to, ze ma ozaruje dalsich cca 7 wifi z okolia, tak s tym aj tak prd urobim.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bedo
Hifista - pokročilec


Založený: 01 november 2013
Príspevky: 440

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 07:22:22    Predmet: Odpovedať s citátom

exaudio napísal:
Kolik je tu na fóru double-blind testů?
Například tady se vesele radí bez slepých testů a to jsem náhodně zalovil.

Toto nie je ideálny prípad, slepý test so slúchadlami by bol možný asi len vtedy, keby ich počúvajúci ešte nikdy nemal na ušiach, inak "vycíti", ktoré to sú už z prítlaku na uši. Na druhej strane, ako som už písal, nespochybňujem rozdiely medzi elektroakustickými meničmi (prípadne aj elektromechanickými, ako sú prenosky), ja som sa len x-krát na vlastných ušiach presvedčil, že "dobre počuteľné" rozdiely napr. medzi iPod Video (Wolfson DAC) a iPod Classic (Cirrus DAC) sa pri počúvaní "naslepo" tak nejako vytratili. Slepý test je pomôcka, ako rozlíšiť, či naozaj niečo počuješ, alebo je to len autosugescia (na základe recenzií, ceny, výzoru, čo ja viem čoho). Mne osobne je záhadou, prečo sa niektorí ľudia slepým testom bránia, veď keby sa aj ukázalo, že rozdiel nepočujú, zmenilo by sa niečo?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 4168

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 07:53:15    Predmet: Odpovedať s citátom

exaudio napísal:
Kolik je tu na fóru double-blind testů?
Například tady se vesele radí bez slepých testů a to jsem náhodně zalovil.

To jsou debaty soukromých osob, které vyjadřují svoje osobní názory na dané téma. Je to na úrovni toho, když si kamarádi u piva povídají o fotbalu, holkách, autech, politice.

Kromě toho: ZÁKLADNÍ a často opakovaná rada i zde na fóru je "Nekupuj nic bez předchozího poslechu. Vybírej vlastníma ušima".

Jenže vy ta voodoo přehrávadla prodáváte. A to je něco zcela jiného. Na to už se dá pohlížet i z hlediska klamání spotřebitele (např. ty nesmysly o "jitteru přes celý systém") nebo z hlediska srovnávací reklamy (ten a ten přehrávač je lepší než jiný přehrávač).

Tím samozřejmě nenaznačuji, že bych měl v úmyslu vás udat nebo něco podobného. To fakt ani omylem. A ani netvrdím, že nemáte právo vyjadřovat svoje názory jako soukromá osoba. To samozřejmě máte taky. Jen a pouze tvrdím, že výrobce a/nebo prodejce by měl být schopen svá "reklamní" tvrzení nějakým hodnověrným způsobem prokázat, a nebo se vyjadřovat tak, aby ho nikdo nemohl z něčeho nařknout.


Jako příklad můžu uvést známý případ, kdy Plzeňský Prazdroj ve svých reklamách na nealkoholický Birell tvrdil, že "chutí převyšuje ostatní."

http://ekonomika.idnes.cz/bernard-vyzyva-plzensky-prazdroj-zmerme-kdo-ma-lepsi-nealko-prt-/ekoakcie.aspx?c=A100714_084345_ekoakcie_spi

Prazdroj své tvrzení nebyl schopen ničím doložit a pan Bernard vyzval Plzeňský Prazdroj k degustačnímu souboji - tedy ke slepému srovnání nealkoholických piv - což Prazdroj odmítl.

Nezávislý spolek "První pivní extraliga" degustační soutěž udělal, a jak to dopadlo, si můžete přečíst třeba zde:

http://ekonomika.idnes.cz/bernard-je-lepsi-nez-birell-rozhodli-pivni-experti-fw9-/ekoakcie.aspx?c=A100730_134715_ekoakcie_spi
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bedo
Hifista - pokročilec


Založený: 01 november 2013
Príspevky: 440

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 08:03:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Tu je jeden príklad z oblasti hifi, keď ASA zakázala klamlivú reklamu na sieťové káble značky Russ Andrews. ASA (Advertising Standards Authority) je regulátor reklamy v UK - "Our work includes acting on complaints and proactively checking the media to take action against misleading, harmful or offensive advertisements."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 08:17:28    Predmet: Odpovedať s citátom

bedo napísal:
ASA zakázala klamlivú reklamu na sieťové káble značky Russ Andrews. ASA (Advertising Standards Authority)


To je fakt pěkné čtení, díky za link. Jak mi tohle zní povědomě:

citácia:
They believed the ABX testing method suggested by the expert in that case was inappropriate as it had been widely disputed that audible differences could be measured and quantified. Russ Andrews provided a series of statements from industry academics, reviewers and manufacturers supporting their view that the statements were reasonably seen as subjective.


A tohle jasně definuje princip jejich byznysu (a zdaleka nejen jejich) - prodávat důvěřivým audiofilům:

citácia:
They added that the hi-fi accessories field was a specialist area where consumers were likely to be knowledgeable about the issues involved and were unlikely to understand the claims in a strict objective manner.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
exaudio
Hifista


Založený: 09 december 2013
Príspevky: 218

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 08:24:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozouch:
Ani JPLAY ani jiné části z toho co jsem v tomto vláknu uváděl NEPRODÁVÁM Exclamation
Stejně tak neprodávám voodoo Exclamation

_________________
Náš e-shop: hifina.cz - iFi Audio, Thrax, AURALiC, AudioSolutions, PerfectSound, Chisto
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
bedo
Hifista - pokročilec


Založený: 01 november 2013
Príspevky: 440

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 08:32:25    Predmet: Odpovedať s citátom

exaudio: mne je sympatické, že každého pozývaš, aby sa presvedčil na vlastné uši, tak to má byť. Určite túto možnosť využijem, až pôjdem najbližšie do Prahy. Medzitým by som si dovolil navrhnúť malý experiment: skús niekedy v rámci normálneho predvádzania zostavy, pustiť ďalšiu skladbu nie z JPlay, ale z Foobaru. Pokiaľ bude počúvajúci protestovať, že sa zvuk zhoršil, tak budeš mať nezávisle a naslepo potvrdené, že
exaudio napísal:
Všechny ostatní nadstavby zvuk zhoršují.

To je fér, nie? Ideálny slepý test je podľa mňa taký, keď testovaný ani len netuší, že je testovaný...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 08:50:24    Predmet: Odpovedať s citátom

exaudio napísal:
Stejně tak neprodávám voodoo Exclamation


Nevím, co prodáváš, ale zrovna ta USB karta z PPAStudio, kterou jsi tu uváděl, je voodoo jak vyšité.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 09:09:24    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Nešlo u toho RPi ale přímo o výpadky dat do zvukovky


O výpadky nešlo, resp. tie som ani nesledoval. Rozdiel bol "viditelny" na FFT v MHz oblasti, ale merane doma na kolene, a sice som robil co som vedel, ale stale bez zaruky... premerajte si to sami ;-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 09:30:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale jo, celkem není důvod, aby se tam takové rušení neobjevilo, navíc když to jede přes stejné rozhraní.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 10:11:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale len ak to rusenie vznika pri USB prenose. Ak by zdrojom rusenia bol samotny PHY alebo Ethernet kabel, tak pouzitim Wifi a pripadne aj predlzovacieho USB kabla to rusenie uz vznikat nemusi.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Št február 27, 2014 12:11:26    Predmet: Odpovedať s citátom

No byla by to docela zajímavá sranda, kdyby nějaký odborný kruh znalců (nejen ASA) zakázal reklamy v audiu na klamavý reklamy čehokoliv. Nejen kabelů, woodoo,ale i jiných komponent.

To by toho až tak moc nezbylo.

A Ferdumanna by to stihlo hned jako prvního.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> HTPC, media streaming Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strana 6 z 6

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist