hifi.slovanet.sk

[michal mishek]

Priatelia,

plánujem zakúpiť prevodník "digital-digital" ktorý by spojil notebook (ako dočasný zdroj signálu) s digitálnym vstupom výhybky XTA DP446 (vstup je AES/EBU).
Prevod by teda mal byť: USB - AES/EBU (ideálne), prípadne USB - SPDIF s následným prevedením SPDIF-u na AES/EBU (čo ak tomu dobre rozumiem vyžaduje len malý prevodný transformátorík) a prenášať by to malo rozlíšenie 24/96.

Keďže počítač má byť len dočasným zdrojom signálu, nechcem ani do tohoto prevodníku investovať priveľa.
Vyhladol som si tajvanský Kingrex UC192, ktorý má zhruba všetko, čo potrebujem (výstup AES/EBU je síce len na miniXLR, ale ten nie je problém kúpiť).

popis tu (je tam aj foto vnútra), cena zvládnuteľná

http://www.6moons.com/audioreviews/kingrex8/1.html

problém ale jeden zásadný (?), zariadenie nekomunikuje s počítačom asynchrónne, čo (ako som sa dočítal) by malo byť prínosom. Recenzie sú ale vo všeobecnosti dobré až výborné, preto nehádžem flintu do žita a hľadám ďalšie informácie.

Podľa meraní jitteru v Stereophile sa mi zdá, že ak je nasledujúce zariadenie (zavesené na digi výstupe takého prevodníku) kvalitné, dokáže si s jitterom rozumnej veľkosti poradiť a v podstate ho eliminovať. Demonštrované je to napríklad pri teste "neasynchónneho" BelCanta
http://www.stereophile.com/content/bel-canto-usb-link-2496-usb-spdif-converter-measurements
kde sa (na analógovej strane) jitter takéhoto USB-SPDIF konvertora naozaj prejaví jedine pri napojení na obstarožný prevodníku firmy Assemblage, ktorý majú v Stereophile práve kvôli testovaniu jitteru takýchto zariadení (graf úplne na spodku).
Uznávam samozrejme, že vnášať do signálu jitter a následne ho odstraňovať je blbosť... ..na druhej strane - táto "oprava na vstupe ďalšieho zariadenia" je len matematický proces: "rozochvené" dáta sa predpokladám nazbierajú v bufferi, z ktorého sa potom už so správnym
časovaním púšťajú ďalej (ak to teda chápem správne).

Ďalej zisťujem, že dobre spravený isochrónny prevodník môže mať jitter kľudne rovnaký než horšie spravený asynchrónny. :-o (porovnávam merania v Stereophile)

Takže otázka: je asynchrónnosť/isochrónnosť tak zásadým parametrom?

Ak dobre hľadám, tak najlacnejším asynchrónnym USB-AES/EBU prevodníkom je až M2Tech Hiface Evo, ten však stojí skoro tri krát viac než hore spomínaná tajvanská krabička Kingrex a ak má ísť o dočasné riešenie, je to už finančne úplne mimo. :-(

Alebo ísť do overeného "malého" M2Tech Hiface (za zhruba rovnaké koruny ako KingRex) aj za cenu, že by som tam musel dobastiť prevod z
SPDIF na AES/EBU (čiže za krabičkou ďalšia krabička)...???

Kto máte znalosti a skúsenosti s týmito zariadeniami, napíšte prosím.. ..ak sú v mojich úvahách nejaké chyby, korigujte.


Akýsi prehľad "usb-digi prevodníkov" som našiel tu:
http://thewelltemperedcomputer.com/HW/USB_SPDIF.htm
pri čom do úvahy by ešte prichádzal aj MusicalFidelity V-Link II
http://www.musicalfidelity.com/products/V-Series/V-LINK/v-link.asp
alebo staršia verzia V-Link
pri ktorých by som ale rovnako musel dorobiť prevod SPDIF - AES/EBU

Ďakujem za každé nasmerovanie.

[tomtom]

S spdif na aes - ebu by som si hlavu nelamal. Spravis to jednym odporom v konektore a je aj dost mozne ze to bude hrat aj tak /len pripojis koax na XLR/ AES EBU je len symetricky SPDIF

Pripadne ak chces byt velky purista mozes si minimalnym zasahom do XTA spdif spravit. Vovnuty totiz na receiver ide spdif /bypasnes prevod aes ebu/
Na 99% to tak bude.

Ta oprava jitteru neni az taka jednoducha ten plavajuci buffer, ako si to predstavujes, kde sa to zrovna, to tak nefunguje /resp len velmi malo zariadeni to tak robi/, vyzaduje to totiz riadenie hodin - zrychlovanie spomalovanie, v zavislosti od toho ako idu hodiny zdroja. Inak by ten buffer casom bud pretiekol alebo podtiekol.

Co tie prevodniky robia je asynchronny resampling co je proces ktory je fundamentalne zly pretoze zasahuje do dat.
Vystupny dac si ide podla svojich hodin a interpoluje hodnoty ktore boli na vstupe v case ked ma vystup podla svojich hodin hrat.

Ak pouzijes to usbecko co si si vybral stane sa tato vec az 2x. Prvy raz v USB prevodniku a druhy raz v XTA.

Zdoraznujem ze pocutelnost je otazna.

Jenine spravne riesenie je riadit jednymi hodinami cely proces. Tie hodiny musia byt fyzicky blizko k samotnemu dacu - t.j. optimalne na jeho plosnom spoji do par cm. Externy worclock teda nie je optimalne riesenie - po ceste sa hodiny zasumia - On je iba nevyhnutny na studiovu pracu na synchro komponentov. Aj tie tvoje hodiny /blizko dacu/ sa samozrejme zasumia cestou k zdroju dat /pc cd/ ale pri "vydajni dat" to nie je kriticke tam ide iba o to aby sa to nerozislo. Dac ktory robi zvuk ich bude mat blizko a ciste.

Spominane riesenie sa snazim implementovat do DCX ale "nejsou lidi"

Tu navrhujem spojenie sil...

[Kuba4]

Co starší převodník Trends Audio UD 10.1.

http://www.trendsaudio.com/EN/Support/TrendsUD10All5.5.pdf

[michal mishek]

[michal mishek]

Kuba, dikes, ale ak dobre čítam, tak max. vzorkovacia frekvencia je u neho 48kHz.

[tomtom]

Nerozumieme sa

Asynchronne USB je presne to co hovoris a to je spravne. Ale tie zariadenia ktore nie su asynchronne mozu pouzivat asynchronny resampling - urcite to robi napr XTA. To vyrazne zmensi meratelny jitter ale co nezmeraju je to ze prevodnik nehra to co donho bolo pustene ale ze si vymysla. Opakujem ze neviem ci to je alebo nie je pocut. V kazdom pripade by som to ale koncipoval tak aby sa toto stalo najviac raz. T.j. ja by som urcite dal napr ten hiface a spravil aes ebu z spdif.

[dustin]

Jen si dovoluji upozornit, že na hiface nejsou ovladače pro linux. To možná nyní někomu nemusí vadit, ale za pár let třeba jo a hlavně - výrobce se nijak nezavazuje, že své zařízení používající proprietární nezdokumentovaný komunikační protokol bude podporovat drivery na dalších verzích operačních systémů.

Osobně bych volil něco používající standardní USB audio, třeba modernější class 2. Tam nebude nikdy problém s drivery, protože je protokol veřejný.

[Slimak]

...

[babaudio]

[skyd]

co tak zvazit musiland monitor 01 usd.

http://www.head-fi.org/t/423960/musiland-monitor-01-usd-24-192-usb-to-spdif

[michal mishek]

Tomáš: čiže odporúčaš skôr asynchrónny model. V tom prípade malý M2Tech Hiface, alebo jeden z dvojice konvertorov od Musical Fidelity, ktoré sú mi popravde trochu sympatickejšie. :-)

Dustin: Linux nepoužívam, takže v tom by až taký problém nebol.

[tomtom]

Nemam skusenost s konkretnym modelom - ale ano odporucam nieco co nepozmeni data a ma co najmensi vlastny jitter /to znamena asynchronny protokol + dobre riesene hodiny/

Pravdu povediac neviem ako je to s pocutelnostou jitteru ako takeho...

Ked vidim ze na diyaudio je "seriozna" diskusia o tom ze rip cd spraveny vo win v safe mode napriek tomu ze je binarne totozny hra vyrazne lepsie ako rip spraveny bez save modu tak neviem ci tym ludom uz naozaj nejebe...
A hlavne tie keci k tomu lepsi predozadny priestor a pevnejsie basy.


Poznate niekto kontrolovanu studiu o pocutelnosti jitteru? To sa naozaj pytam nie je to myslene ironicky

[Duwenbleidd]

Aneb teoretická debata téměř o nesmrtelnosti chrousta.
Prakticky jsem mohl srovnat dvě zařízení, u kterých by jedno mělo podle tohoto vlákna nesmírnou výhodu - asynchroní E-MU 0404 a adaptivní Kingrex. Světe div se, dopadlo to naopak. Není lepší řešit kvalitu jednotlivých zařízení než řešit technické pojmy, které neříkají celý příběh? Michal hledá konkrétní řešení, ne neexistující ideál...

[tomtom]

Optimalne a spravne by tie zariadenia /akykolvek transport/ nemali byt rozoznatelne.

[Duwenbleidd]

Ale nežijeme v optimálním světě. Když jsem to u dvou přístrojů zkusil, tak rozdíl dokonce přežil slepý test... A to byl proveden na lidech, kteří mojí aparaturu neznali...

[Slimak]

...

[Duwenbleidd]

Slimáku, nesouhlasím. Ani jedno zařízení nebylo synchronizované a byly testované způsobem, jakým se běžně používají. Tedy vypovídací hodnota je nezpochybnitelná - jasně se ukázalo, že oblíbený koníček přispěvatelů na headfi - hodnocení zařízení podle způsobu USB přenosu - je blbost. Samozřejmě oba transporty byly připojené do jednoho převodníku!

[michal mishek]

Slimák, popisuj prosím tu.. ..s témou to predsa súvisí! :-)

[Slimak]

...

[tomtom]

Dik Mario.

Mozem ta poprosit o nasledovne a prosim neber to zle. Mas perferktne podmienky to porovnat naslepo /hocijako je to jasne nenaslepo/ - mozes napr poprosit dceru nech ti to prepina... Si bohuzial jeden z mala ludi, ktory, ked povedia, ze to bolo naslepo, tak je to tak...

A este jedna vec kolko ma realne jitter Tomasov masterclock - Myslim realne kolko ho vidi samotny prevodnik? Totiz uplne optimalne by bolo keby ten MCKL generoval priamo transporter.


Este k tomu testu asynchron vs synchron USB. Samozrejme ze sa to neda pausalizovat.

Asynchronne USB negarantuje samo o sebe nic okrem toho ze data nebudu pozmenene. Nehovori to nic o samotnom jittery.

Zasadny problem je ze momentalne neexistuje v audio zmysluplny standart ktory by umoznoval asynchronnu komunikaciu Zdroj dat - Prevodnik.

Ide to cez X zariadeni ktore mozu byt v najlepsom pripade transparentne - a vacsinou nie su.

USB je asi dobra platforma ale znova chyba vseobecne podporovany standart. A tak si pomahame s Julinami a pod.

[Slimak]

...

[tomtom]

teraz v tom mam hokej v tych synchro a pod...

Imo samotna juli - analogovy vystup bude horsia z externeho MCKL. July nema dedikovany MCKL in, len SPDIF in z ktoreho vie cez PLL vycucnut MCKL.
To je ale ten najhorsi mozny sposob zisku MCKL. Aspon teoreticky. Samozrejme ako transport je to uplne v poho tam to splni jedinu pozadovanu funkciu aby sa data nerozisli.

Aha teraz mi to doslo - takze s juli ako transport je externy MCKL prinos a s transporterom nie. Dobre to chapem?

[dustin]

[Slimak]

...

[tomtom]

[/quote]
Myslím, že většina zařízení jsou bitově věrná[/quote]

Drtiva vacsina zariadeni neni bitovo verna kvoli potrebe dvoch hodin a ich prepinania. To je imo aj hlavny dovod pouzivania resamplingu. Ze sa potom vyrobcovia tvaria ze to tam dali kvoli zmenseniu jitteru je druha vec...

[dustin]

[tomtom]

[tomtom]

Myslim fyzicky dva krystaly na nasobky 48 a nasobky 44,1 + ich fyzicke prepinanie v obvode spojene s identifikaciou vstupnej FS

[Odar]

tomtom --> Nie je na tom nic zaujimave Slimak to podla mna uz viac polopatisticky napisat nemohol
Inak Tomasove kukucky mam aj ja a bez ich kukania uz ani na krok Oproti Slimakovi pouzivam akurat inu zvukovu kartu (Infrasonic Quartet), ktoru nesynchronizujem cez S/PDIF IN, ale cez word clock IN * 256 (super clock).

[Slimak]

...