Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

PMA AB1
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5412
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi október 22, 2010 20:39:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Off topic !
citácia:
S D2-JFET to hraje excelentně, nebojím se to říci . Je to v základní verzi s OPA134.

Renesancia OZ?? Už nemajú všetky OZ footprint? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 22, 2010 22:29:03    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Renesancia OZ?? Už nemajú všetky OZ footprint? Smile

Podle tohoto měření je všechno naprosto v pořádku. Wink
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=117720#117720

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Quart
Hifi expert


Založený: 26 december 2008
Príspevky: 1369
Bydlisko: Litoměřice

PríspevokZaslal: Pi október 22, 2010 22:33:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Real men do not use opamps Cool
_________________
www.facebook.com/SPaudioCZ
www.SPaudio.cz
www.CustomWorks.cz
www.revize-hc.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 22, 2010 23:25:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Real men do not use opamps if they don´t consider it suitable. Wink
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: So október 23, 2010 07:40:03    Predmet: Odpovedať s citátom

V té krabici na foto je jedno trafo společné pro oba kanály (shodné vinutí). Není to úplně optimální a trochu se zhorší odstupy sítě, ale přesto jsou víc než slušné (viz. obrázek). Doporučené provedení je dual mono.

Toto měření není s OPA134.
Mimochodem, ve čtvrtek doručila TNT dva excelentní kandidáty na pozici OZ, oba jsou to prvky staré cca 1 rok. V příštím týdnu je snad ověřím, vyžadují SMD redukci.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: So október 23, 2010 07:41:46    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
PMA napísal:
...Je potřeba tomu dát dostatečně dimenzovaný zdroj, a pak to opravdu "šlape". Neuvěřitelně vzhledem k nominálnímu výkonu...

Mám tomu rozumět tak, že subjektivně vnímaná hlasitost se zdá vyšší, než by odpovídalo měřenému výkonu ?


Ale vůbec ne. Jen to má drajv a šťávu, kterou jsem dříve u malovýkonových zesilovačů neslyšel. Přisuzuju to mj. dostatečně dimenzovanému zdroji.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: St október 27, 2010 17:36:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Projekt "inovace PM-AB1" sice vyjde ekonomicky zcela ztrátově, ale byl bezvadný jako studijní projekt. Nashromáždil jsem spoustu měření HD a CCIF IMD s různými OZ v závislosti na kmitočtu a amplitudě, měření potlačení síťových produktů v závislosti na drátovačce, poslechové testy ve srovnání s jinými obvodovými řešeními, jinak měřícími. I ztráta je někdy zisk Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Št október 28, 2010 14:36:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak konečně OZ, se kterým roste zkreslení s frekvencí minimálně. Vivat Analog Devices Thumbs up
Je to cca 1V pod limitací, když se trochu ubere, tak je zkreslení cca na polovině.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 28, 2010 17:49:26    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA:
Ten průběh je sympatický. A co výkon, zůstal zachován ?
P.S. Nějak Ti blbne klávesnice, ten smajlík přemazal pár znaků.
Nemělo tam být něco jako Vivat Analog Devices XXxxxx ?
Mr. Green

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5412
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št október 28, 2010 20:09:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevadí,že je to merané zjavne s fs 44100, takže o skutočnom skreslení (náraste) na 10-20kHz to veľa nepovie??
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 28, 2010 22:10:56    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Nevadí,že je to merané zjavne s fs 44100, takže o skutočnom skreslení (náraste) na 10-20kHz to veľa nepovie??

Nevadí, protože nad 20 kHz už výškové reproduktory přestávají hrát a ucho taky nic neslyší. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 08:00:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Bohužel se ale s tím OZ projevily jiné problémy, takže není použitelný v tom smyslu, aby zesilovač zůstal za všech okolností spolehlivý. Projeví se to v "nestandardních" testech, ale pro mě je to nepřijatelné.

K tomu zkreslení na 10kHz - též si nejsem jistý jak dalece vadí 0,01% na 10kHz. Nemá žádnou přímou souvislost s IMD19+20kHz, které je várazně nižší, a odpovídá cca THD na 1kHz.

------------------

Pokusy o korelaci výsledků měření s poslechem ale přinesly více otázek, než odpovědí. Existují OZ s téměř shodnými výsledky THD, CCIF IMD, závislosti THD na kmitočtu a amplitudě, a přesto při srovnávacím testu jsou rozdíly nikoliv malé. To si nechám na osobní setkání, např. zanedlouho s PD, ev. předvedení.

Pokoušel jsem se najít nějakou mez, odkdy už je identifikovatelné slabé "máznutí" či "slévání".


Naposledy upravil PMA dňa Pi október 29, 2010 08:09:27, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5412
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 08:06:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Možno bude rovnaký rozdiel na 1kHz, ale určite nie súčtové kmitočty a ich intermodulácie..

Naposledy upravil BV dňa Pi október 29, 2010 08:15:05, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 08:14:01    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Možno bude rovnaký rozdiel na 1kHz, ale určite nie súčtové kmitočty a ich itermodulácie..


Nerozumím. Rozdílové složky (sudé) i sukýnky (liché) vycházejí v testu 19+20kHz prakticky zcela shodně, jako v THD FFT 1kHz. U zesilovačů, kde to tak není, většinou vyšší CCIF ukazuje na problémy s rychlostí (lépe řečeno nelinearitou koncového stupně na vyšších kmitočtech, CCIF složka 3. řádu). Neexistuje rovnice THD20kHz = IMD19+20kHz. Najděte si Cabotův článek "Comparison of nonlinear distortion measurement methods", to je asi to nejlepší, co bylo na dané téma zveřejněno, včetně řady příkladů měření.

Pokusím se nějaká srovnání připravit, ale nemohu tomu věnovat veškerý čas.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5412
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 08:42:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Meranie IMD 19+20k s s fs 44100 nepovie nič o úrovni súčtových kmitočtov, takže ani o nelinearite nad akust, pásmom. Rovnako sweep THD s fs 44100 hovorí veľmi málo o THD na 10-20kHz.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 11:19:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Toto jsou konkrétní výsledky pro stejný OZ, na 1kHz, 10kHz a 19+20kHz, zátěž 4 ohm, blízko limitace.

Harmonické zkreslení tónu 10kHz je slyšet? (když jsem tady dával test, tak se nerozpoznalo ani cca 20% - to není překlep). Nebo složky 38kHz, 40kHz? Intermodulační zkreslení v akustickém pásmu ukazuje 19+20kHz (vzorkování 48kHz). Korelace THD10kHz a IMD 19+20kHz není žádná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 11:48:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Další měření, které ukazuje na neexistenci korelace THD1, THD10 a CCIF19+20. Je to s OZ AD844, který se, mimochodem chová zdaleka nejlépe v časové oblasti.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 12:58:55    Predmet: Odpovedať s citátom

A nejlepší ze všeho je zjištění, že metoda THD10kHz je hlavně citlivá na umístění měřicích a signálových kabelů Laughing . Je to rozdíl 1:2 i více. Takže všechny OZ vycházely na THD10kHz prakticky stejně Laughing . CCIF dvoutón 19+20 nebo 13+14 na to háklivý není.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4968
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 19:18:12    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Další měření, které ukazuje na neexistenci korelace THD1, THD10 a CCIF19+20. Je to s OZ AD844, který se, mimochodem chová zdaleka nejlépe v časové oblasti.


Jak to, že neexistuje korelace ?
To mě chceš Pavle tvrdit, že třeba nelinearita s 1% THD1 a 5% THD10 může mít 0.001% CCIF19+20 ??

Není přímá funkční závislost mezi těmito ukzateli, protože ani jeden komplexně tu nelinearitu nepopisuje.

Přímé souvislosti tam ale najdeš, třeba peek na 1kHz u CCIF19+20 přímo souvisí se zkreslením 2.harmonickou na THD1.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 19:47:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Nějaká korelace by se asi našla. Wink
Ale je fakt, že výsledky THD a IMD mohou být rozdílné (rozuměj: v rozdílném poměru) pro různé obvody.

Důvodů bude jistě víc, ale jeden z hlavních je to, že THD vypovídá hlavně o tom, jak se zesilovač chová při amplitudách blízkých maximu, zatímco IMD mnohem spravedlivěji pokrývá celý rozsah amplitud (pro stejné Vp-p).

Velmi zjednodušeně řečeno, obvod, který bude v celém rozsahu lineární, pouze v malé oblasti kolem maxima bude horší, vyjde na THD špatně a IMD dobře.

Naopak, obvod který bude lineární až do max. amplitudy, ale kolem nuly bude mít potíže (typicky přechodové zkreslení), může mít THD dobré, ale IMD problém ukáže.

Z toho mi vyplývá, že v rámci vývoje obvodu je vhodné používat THD s různými úrovněmi (pro podrobnou analýzu a vyhledání problémů), zatímco IMD podá dobrý celkový obrázek v jednom měření. Také odhaduji, že výsledek IMD bude mnohem lépe korelovat s poslechovým dojmem.
Pokud by si někdo dal tu práci a naměřil IMD dejme tomu na 10, 20, 50 a 90% amplitudy, tak už to může říct opravdu hodně.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 19:53:17    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
A nejlepší ze všeho je zjištění, že metoda THD10kHz je hlavně citlivá na umístění měřicích a signálových kabelů Laughing . Je to rozdíl 1:2 i více. Takže všechny OZ vycházely na THD10kHz prakticky stejně Laughing . CCIF dvoutón 19+20 nebo 13+14 na to háklivý není.


Tohle by asi chtělo dořešit ze všeho nejdřív. Takhle nevíš, jestli jiná kabeláž nezmění výsledek třeba 1:10.
Tvrzení, že THD to ovlivňuje, zatímco IMD nikoliv, je docela odvážné, když neznáš přesnou příčinu problému.
Tip: pro omezení zemních smyček zkus jako zdroj signálu přehrávač (předpokládám ve třídě II).
Pokud má větší zkreslení, lze to stáhnout třeba jen improvizovaným filtrem.
Pro IMD můžeš použít fintu L19k R20k plus dva odpory. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5412
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 20:23:10    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Z toho mi vyplývá, že v rámci vývoje obvodu je vhodné používat THD s různými úrovněmi (pro podrobnou analýzu a vyhledání problémů), zatímco IMD podá dobrý celkový obrázek v jednom měření. Také odhaduji, že výsledek IMD bude mnohem lépe korelovat s poslechovým dojmem.
Pokud by si někdo dal tu práci a naměřil IMD dejme tomu na 10, 20, 50 a 90% amplitudy, tak už to může říct opravdu hodně.

Opakujem už dosť dlho, že je vhodné merať pri rôznych kmitočtoch a amplitúdach, THD aj IMD..Aj tú prácu som si už dávno dal. Smile
http://www.bvaudio.sk/SET/PA.htm
A napr. je z toho skutočne vidieť to, čo o tri príspevky vyššie hovorí danhard.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 21:19:35    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:

Jak to, že neexistuje korelace ?


Blbě jsem se vyjádřil, ale je neznámá, hledaná. Pokud znám např. THD10kHz, tak neznám automaticky CCIF 19+20kHz.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 21:31:31    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:


Tohle by asi chtělo dořešit ze všeho nejdřív. Takhle nevíš, jestli jiná kabeláž nezmění výsledek třeba 1:10.
Tvrzení, že THD to ovlivňuje, zatímco IMD nikoliv, je docela odvážné, když neznáš přesnou příčinu problému.


Toto bylo konkrétně měřené na bastlu na stole. Je to zkreslení indukované elektromagnetickým polem do vstupních signálových a výstupních měřicích vodičů. Jeho hodnota roste s kmitočtem. Na CCIF 19+20kHz není vidět, jelikož by se projevilo až na harmonické složce (38kHz, 40kHz).
Měření nemá žádnou zemní smyčku, jelikož před vstupem karty je signálové trafo. Jinak se to ani nedá při nesymetrickém propojení měřit, jakmile je tam smyčka zemí, tak se do ní naindukuje od velkého trafa takový proud, že měření je nesmyslné.

Měření na celku, buzené z přehravače, mám. Přehravač je ale méně čistý zdroj signálu, a zejména 19+20kHz má s vedlejšími produkty.

Problém byl v konkrétním včerejším a dnešním položení drátů, dělal jsem v tom změnu a netrklo mě to. Dřívější výsledky jsou na

http://web.telecom.cz/macura/pm_ab1_cz.html

Každopádně to ukazuje na nepříjemný mechanizmus zkreslení, i když je otázka, zda má jiný význam, než pro měřicí účely.

-------------

Včera jsem se zlobil s banánky - nekvalitní kontakt repro banánku v reproterminálu znamenal nárust zkreslení na cca 0,1% ........ když už honíme tisíciny.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 22:07:07    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Opakujem už dosť dlho, že je vhodné merať pri rôznych kmitočtoch a amplitúdach, THD aj IMD..Aj tú prácu som si už dávno dal. Smile


Pokud si vzpomínám, tak měření THD na několika různých zesilovačích jsme tu dělali před několika lety, a význam to má už od cca 50mVeff na výstupu. Různé koncepce zesilovačů se znamenitě liší právě na malých výkonech, jak co se týče zkreslení a řádu harmonických složek, tak co se týče šumu, který je vidět teprve při měření na malých amplitudách, jinak je to vesměs "dno" karty. Bude dobré zopakovat, že při FFT vidíme (pokud to není dno šumu karty) cosi jako spektrální hustotu, a nikoliv odstup šumu. Pokud neznáme binovou šířku, tak o šumu nevíme nic - pochopitelně stačí znát Fs a počet vzorků na kterých se provádí FFT.

Pro porovnání, měření při 0,5V/4ohm, tj. 62.5mW. Šum už je vidět. Fs=48kHz a počet vzorků FFT je131072.


Naposledy upravil PMA dňa Pi október 29, 2010 22:34:30, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 22:16:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejblíže "realitě", co se týče budicího signálu a zkreslení, by měl být multitón. Obsahuje ve spektru jak harmonické, tak intermodulační produkty, a nebudí zesilovač pouze jedním nebo 2 tóny. Nicméně výsledek měření multitónem prakticky naráží na dno karty, a relativní odstup složek ode dna, vzhledem k jejich velkému počtu a tudíž menší amplitudě (jinak dojde k přebuzení), je menší. Co vy na to, pánové? Multitón ano či ne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10949
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 22:25:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě jsem se k tomu nedostal (jako k mnoha jiným věcem), ale multitón vzhledem k požadovanému vysokému rozlišení si umím představit pouze ve spojení s diferenční metodou. Zároveň se tím potlačí vliv nedokonalosti budicího signálu.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: Pi október 29, 2010 22:43:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozlišení se vztahuje k ef. hodnotě multitónu, takže na předchozím obrázku je to cca -25dB - (-135dB), což je cca 110dB, což zase není tak úplně málo. Nebo se může brát relativní SFDR vůči amplitudě jednotlivých složek.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19839

PríspevokZaslal: So október 30, 2010 08:00:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Co použít 3 dvojtóny. Jejich spektrum bude mít jak harmonické, tak intermodulační produkty, a složky padnou do audiopásma.

1.9kHz+2Hz, 3.8kHz+4kHz, 19kHz+20kHz. Výsledky:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6937

PríspevokZaslal: So október 30, 2010 09:01:14    Predmet: Odpovedať s citátom

To jsou rozhodně zajímavá měření, nicméně aby z nich bylo možné udělat nějaké závěry, bylo by nutné udělat stejná měření na více různých zesilovačích a vysledovat korelaci s poslechovými dojmy...je to samozřejmě mnoho práce, ale bez toho jsme pořád jen v teoretické rovině...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
Strana 5 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist