|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: So október 30, 2010 09:41:51 Predmet: |
|
|
Přesně tak!
A jak jsem řekl, pořád je více otázek než odpovědí. Uspořádání drátů, zejména provedení a umístění vstupního signálového vodiče, má větší vliv na měřené zkreslení, než výměna operačního zesilovače. Ovšem pro poslechové srovnání to neplatí, zatímco změna polohy drátu je bez vlivu, tak výměna OZ má vliv značný. Nakonec v preampech, kde veškeré měřitelné jevy jsou prakticky pod rozlišením metody, má výměna OZ vliv na zvuk taky. A pokud budeme posuzovat přísně pragmaticky, tak všechna ukázaná zkreslení jsou hluboce přemaskovaná zkreslením reproduktoru, a zobrazené hladiny jsou pod mezí slyšitelnosti v místnosti. Takže zajímavé to možné je, je s tím spousta práce, ale odpovědi nikde.
Až přijdeš, tak se na to podíváme. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5902 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 30, 2010 10:45:26 Predmet: |
|
|
Zajímavej je ten nárůst zkreslení při 1,9/2k proti 3,8/4k, víš čím to je Pavle ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So október 30, 2010 13:29:47 Predmet: |
|
|
Ať vymyslíme jakkoliv fikané dvoj/multi tóny, bude to pořád "statické měření".
Statické v tom smyslu, že zůstávají konstantní pracovní body, napájecí napětí, tepelná ztráta koncových tranzistorů.
Pokud zesilovače vykazují podobně výborné hodnoty při měření THD, IMD, jako na předchozích grafech, tak bych rozdíly ve zvuku hledal v těch dynamických záležitostech.
On už ten nárůst 1,9/2kHz na který upozorňuje Danhard cosi napovídá.
V prvním přiblížení bych zkusil třeba IMD 990 / 1000Hz.
Vysoké FFT, aby bylo potřebné frekvenční rozlišení.
Kdyby to něco ukázalo, tak pokračovat burst a hledat vhodný opakovací kmitočet těch "buřtíků" _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: So október 30, 2010 14:29:01 Predmet: |
|
|
Zatím dva body:
1) poměrně zajímavé srovnání metod meření zkreslení-
http://www.zainea.com/liviu/Non-linearDistortion.pdf
2) pokud se podíváme na předchozí měření, a odstup složek THD, IMD, multitónu od ef. hodnoty signálu, ale i vůči jednotlivým spektrálním složkám signálu, pokládám tuto otázku - pokud je příčinou rozdílu ve zvuku THD/IMD v úrovni jako na zveřejněných obrázcích, jakto, že existují nemalé zvukové rozdíly při poslechové úrovni 90-95dB SPL a méně, kdy veškeré složky zkreslení padají nejen pod "ticho" velmi tiché místnosti, ale i pod absolutní úroveň detekovatelnosti sluchem v mrtvé komoře? A to se nezmiňuji o zkreslení repro a maskování uchem. Není to třeba tak, že musíme hledat jinou příčinu, než THD a IMD v těchto úrovních složek zkreslení?? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So október 30, 2010 14:42:27 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Není to třeba tak, že musíme hledat jinou příčinu, než THD a IMD v těchto úrovních složek zkreslení?? |
Souhlasím, viz předchozí příspěvek. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5942 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So október 30, 2010 15:23:14 Predmet: |
|
|
A postupne sa zase dostaneme k diferenčnej metóde a hudbe ako meraciemu signálu. A vyhodnotenie uchom, a nakoniec zistíme, že " citácia: | veškeré složky (všetkých) zkreslení padají nejen pod "ticho" velmi tiché místnosti, ale i pod absolutní úroveň detekovatelnosti sluchem v mrtvé komoře |
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So október 30, 2010 17:08:57 Predmet: |
|
|
BV napísal: | A postupne sa zase dostaneme k diferenčnej metóde a hudbe ako meraciemu signálu. A vyhodnotenie uchom, a nakoniec zistíme, že " citácia: | veškeré složky (všetkých) zkreslení padají nejen pod "ticho" velmi tiché místnosti, ale i pod absolutní úroveň detekovatelnosti sluchem v mrtvé komoře |
|
Ano, u dobrého zesilovače.
U špatného můžeme odhalit nectnosti, které by např. statickou sinusovkou zůstaly utajeny.
Jsem zastáncem diferenční metody, ale její aplikace, zejména u koncového zesilovače, není až tak jednoduchá.
Pokud by se podařilo najít metodiku (testovací signál), jak případné problémy naměřit klasickým postupem (bez nutnosti individuální kompenzace zesílení a zpoždění), byl by to úspěch. Diferenční metoda by pak posloužila pouze pro verifikaci správnosti postupu nebo v extrémních (sporných) případech. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
menhir Hifista
Založený: 27 september 2010 Príspevky: 148 Bydlisko: Ostravsko
|
Zaslal: Ne október 31, 2010 12:58:44 Predmet: |
|
|
V pátek mi to přišlo poštou. Desky jsou perfektní, návod bezvadný. PMA díky. _________________ Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ne október 31, 2010 13:09:57 Predmet: |
|
|
Poslední doporučení je připájet na reproterminály na zadním panelu zesilovače sériovou kombinaci odporu 4,7ohm/2W a fóliového kondenzátoru 15nF. Až na reproterminály. Potom je to stabilní i s těmi doporučenými OZ, které mají v tabulce hvězdičku, s jakoukoliv kapacitní zítěží. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 31, 2010 15:26:50 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Poslední doporučení je připájet na reproterminály na zadním panelu zesilovače sériovou kombinaci odporu 4,7ohm/2W a fóliového kondenzátoru 15nF. Až na reproterminály. Potom je to stabilní i s těmi doporučenými OZ, které mají v tabulce hvězdičku, s jakoukoliv kapacitní zítěží. |
Obvykle je Boucherot součástí zapojení a je tedy přímo na desce na výstupu zesilovače. Případně ještě jeden za tlumivkou.
Čím to, že tady je nejlepší až na reproterminálech ?
Dá se to nějak vysvětlit ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ne október 31, 2010 16:27:37 Predmet: |
|
|
Ano, dá se to vysvětlit.
Ti, kdo budou zesilovač stavět, mají informací víc než dost. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 31, 2010 19:20:16 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ano, dá se to vysvětlit.
Ti, kdo budou zesilovač stavět, mají informací víc než dost. |
Jo, tak tohle se povedlo !
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
FILIPAUDIO Hifista - pokročilec
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 395
|
Zaslal: Po november 01, 2010 11:42:53 Predmet: |
|
|
OPA:
Malá nápověda, viděl jsem v jednom zesilovači boucherot na výstupních terminálech a celý byl v malé plechové krabičce. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Po november 01, 2010 12:02:22 Predmet: |
|
|
Ano, je to tak, že i u některých komerčně vyráběných zesilovačů lze najít umístění Boucherota/Zobela až na reproterminálech. OPA určitě, po krátkém zamyšlení, najde důvod proč. Já to mám ověřené na několika rozdílných topologiích, vždy se stejným výsledkem. U tohoto zesilovače ani není potřeba Zobel aplikovat - pokud se použijí doporučené OZ, ale jeho použití umožní rozšířit výběr OZ o některé zajímavé nové typy. Bohužel, u některých těchto nových OZ je potřeba opatrnost (nikoliv z důvodu stability), takže je nemohu obecně a veřejně doporučit. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5902 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po november 01, 2010 13:39:12 Predmet: |
|
|
On se i ten kus drátu chová jako indukčnost ... _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12778
|
Zaslal: Po november 01, 2010 16:04:41 Predmet: |
|
|
Je reálné vměstnat 4 moduly do jedné 3U krabice Modushop, 30cm hluboké?
Nejde mi ani tak o samotnou mechaniku, rozměry DPS jsou u PMA na webu, ale spíš o chlazení a tak.
A úplně kacířský dotaz - jak moc by to celé degradovalo jen jedno 300VA trafo 2x17V pro všechny 4 kanály?
Hodilo by se mi to tak. Ještě nemám návod, trochu se to z mé strany zdrželo (už je to ale na cestě), tak se omlouvám, pokud to tam všechno je |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Po november 01, 2010 16:50:10 Predmet: |
|
|
Asi by šlo dát 4 kanály do jedné skříně modu 3U (s hloubkou 400). Na jeden chladič se vejdou 2 kanály bez problémů, nakonec PM-AB4 tak fungoval.
Ale vřele bych doporučoval 4 sekundární oddělená vinutí. Je to docela oříšek mít i jen 2 kanály na 1 trafu se společným vinutím, určité degradaci se nelze vyhnout a THD pak roste k vyšším kmitočtům. Bez možnosti měřit bych 1 trafo se společným sekundárem pro 4 kanály silně nedoporučoval. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 01, 2010 22:24:55 Predmet: |
|
|
To, že Boucherot (Zobel) na výstupních terminálech je oddělený od zesilovače indukčností vodičů, je snad jasné.
Otázka zní, jestli je to dobře, nebo špatně a proč.
Zcela laická interpretace je taková, že člen zvyšuje stabilitu zesilovače tím, že ho definovaně zatíží na vysokých kmitočtech, kde by hrozilo kmitání a funguje jako tlumení interakcí se (zpravidla komplexní) zátěží.
A z tohoto pohledu oddělení indukčností od výstupu zesilovače narušuje funkci a je tudíž nežádoucí.
A protože podle předchozích příspěvků je praxe patrně jiná, prosím o vysvětlení, kde je v mé úvaze chyba.
Dovolím si připomenout, že všechny zesilovače DPA mají tento člen těsně na výstupu (pravda, za tlumivkou je druhý). _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 01:00:51 Predmet: |
|
|
no a tady je ten druhej za trochu delší tlumivkou, no _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 16:49:05 Predmet: |
|
|
Možná se mi nedaří přesně vyjádřit. Nemám nic proti Boucherotu za tlumivkou. Ale v DPA (i mnoha dalších zesilovačích) je první PŘED tlumivkou a to těsně na výstupu zesilovače. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5902 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 18:22:48 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Pokud vím, exaktní vysvětlení funkce Boucherotu včetně mat. popisu neexistuje. |
Ale zajisté že existuje
Jde o to, přidat tam tlumení do oblasti, kde by mohla vzniknout díky čistě jalové složce parazitních prvků seriová rezonance. Účelem těch tlumičů je potlačit Q takových prvků. Tady by to byla rezonance indukčnosti vedení k výstupním svorkám a čistě kapacitní zátěže.
Z pohledu zesilovače jde o to, aby nemusel pracovat při rezonanční frekvenci do zkratu, což ve spojení se zpětnou vazbou způsobí nestabilitu.
Taky ta indukčnost by měla být tlumená, což u samotného vedení není, ale dá se to vymyslet, ale nemám to ještě patentované, tak vám to neřeknu _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 18:39:39 Predmet: |
|
|
Pro mě je důležité, že to funguje a JAK to funguje, v reálném obvodu, za všech možných i nemožných podmínek.
Mám na DPS tohoto zesilovače celkem tři, ano 3 zákazníky. Pro tyto 3 zákazníky jsem věnoval 3 týdny času na změnu DPS, přípravu nových podkladů pro výrobu, ověřování a měření bastlu a pak prototypu. Takže - jim ochotně napíšu do mailu, co bude potřeba. Asi nemá cenu vysvětlovat, kde jsou náklady a kde výnosy, na to spisovný jazyk nepostačuje.
Nehodlám se tady dohadovat s lidmi jako je OPA, v samoúčelné diskusi pro diskusi. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 19:03:01 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Nehodlám se tady dohadovat s lidmi jako je OPA, v samoúčelné diskusi pro diskusi. |
Není třeba se dohadovat, neboť já nevyslovuji vůbec žádný názor, se kterým by bylo možné polemizovat. Pouze se ptám.
Účelem debaty je dobrat se toho, zda (první) Boucherot má být pro správnou funkci co nejblíže výstupu zesilovače, nebo zda je vhodné oddělit obvod menší indukčností (např. vedení k výstupním svorkám).
Možné odpovědi jsou:
1) Vím, ale nepovím.
2) Je to ostuda, ale netuším.
3) Nevím a je mi to ukradené.
4) Vím, je to tak a tak... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12778
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 19:04:44 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Mám na DPS tohoto zesilovače celkem tři, ano 3 zákazníky.... |
Když to máte těžký, citlivý reprobedny už nejsou v módě - buď to samo nebasuje, nebo je to velký jak almara. A pak, hifistická obec vždy otálí, až co na to "nezávislá" autorita.
Bude to chtít pozvat někoho na poslech, kdo to řádně vychválí, aspoň krátkodobě. Pak se slétnou jako supi |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5902 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 19:21:14 Predmet: |
|
|
1) Vím, ale nepovím.
Opa, tak si prosím tě namodeluj tu výstupní strukturu a za ní obecnou zátěž a zjisti, co "vidí" zesilovač.
U vysílačů se tomu říká antenní PI článek, i když to tam má poněkud jiný účel a to aby to bylo bezeztrátové impedančně přizpůsobení k anténě, což se daří samozřejmě jen na jedné frekvenci, protože je to laděné, tak tady se snažíš o pravý opak, aby si tu čistě kapacitní zátěž, která je pro zesilovač nebezpečná, si co nejlépe širokopásmově zlikvidoval. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 20:23:36 Predmet: |
|
|
danhard:
tak to bohužel nezvládnu.
Jednak mi není jasné, jak by konkrétně měl obvod vypadat a co už vůbec netuším, jakou-že analýzu vlastně spustit ?
Ale když to vezmu z jiného konce, PMA je při provádění testů velmi pečlivý a má dostatek zkušeností.
Jestliže při praktickém experimentu se osvědčilo umístění boucherotu až za oddělovací indukčností,
pak je to možná důležitější, než jakékoliv simulace, které nikdy nemohou zahrnout všechny vlivy a okolnosti.
Je-li to tak, nabízejí se další otázky:
1) Nebylo by lepší, aby oddělovací indukčnost byla přímo na desce včetně Boucherotu, prostě proto,
aby parametry obvodu byly jednoznačně definované, bez závislosti na konstrukčním řešení zesilovače (délka přívodů ke svorkám) ?
2) Neprospělo by toto oddělení malou indukčností i ostatním zesilovačům, které doposud mají Boucherot bezprostředně na výstupu ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 02, 2010 20:38:08 Predmet: |
|
|
Ještě k těm třem zákazníkům, já tomu rozumím, uplatnit se na dnešním přesyceném trhu není nic snadného.
Může to být také nepříznivý důsledek velmi razantně a agresivně vedené kampaně proti operačním zesilovačům.
V případě Dispre to jistě přineslo své ovoce.
Jestliže se ale od stejného autora objeví koncový zesilovač, jehož srdcem je operační zesilovač,
může to vzbuzovat rozpaky a pochybnosti, kde je vlastně pravda. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Shimi Hifista
Založený: 10 apríl 2007 Príspevky: 169
|
Zaslal: St november 03, 2010 16:00:32 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Ještě k těm třem zákazníkům, já tomu rozumím, uplatnit se na dnešním přesyceném trhu není nic snadného.
Může to být také nepříznivý důsledek velmi razantně a agresivně vedené kampaně proti operačním zesilovačům.
V případě Dispre to jistě přineslo své ovoce.
Jestliže se ale od stejného autora objeví koncový zesilovač, jehož srdcem je operační zesilovač,
může to vzbuzovat rozpaky a pochybnosti, kde je vlastně pravda. |
Pokud si za jeden z cílů stanovíš jednoduchost, snadnou vyrobitelnost a opakovatelnost, tak kvalitní OZ NA VSTUPU není třeba zatracovat |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11179 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St november 03, 2010 16:45:55 Predmet: |
|
|
Shimi napísal: | opa napísal: | Ještě k těm třem zákazníkům, já tomu rozumím, uplatnit se na dnešním přesyceném trhu není nic snadného.
Může to být také nepříznivý důsledek velmi razantně a agresivně vedené kampaně proti operačním zesilovačům.
V případě Dispre to jistě přineslo své ovoce.
Jestliže se ale od stejného autora objeví koncový zesilovač, jehož srdcem je operační zesilovač,
může to vzbuzovat rozpaky a pochybnosti, kde je vlastně pravda. |
Pokud si za jeden z cílů stanovíš jednoduchost, snadnou vyrobitelnost a opakovatelnost, tak kvalitní OZ NA VSTUPU není třeba zatracovat |
Souhlasím. Dobře víš, že jsem operační zesilovače vždycky hájil.
Jen jsem poznamenal, že kdo nemá možnost aby si udělal vlastní názor, může být poněkud zmaten. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|