hifi.slovanet.sk

[babaudio]

Aký máte názor na použitie coax repra
http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_6cn160

V podstate spraviť trojpásmo s 14" basákom ( náhrada 104H a 044Ti v JBL240Ti)

[tomtom]

Ako vsetko je to sada kompromisov.

Napisem vyhody a nevyhody.

Vyhody samozrejme je to "bodovy zdroj" cize sa ti netvoria laloky

Nevyhody
Zvukovod tomu tlakacu tvori membrana ktora samozrejme nema ani nahodou optimalnu geometriu - prechod hrdlo - zvukovod ktory je najviac kriticky je tam "len tak doluftu " Zvukovod nema poriadne zakoncenie /odraz z impedancneho rozhrania/ Tieto veci su velmi skutocne a vytvoria vyrazne meratelne zvlnenie FR. Neni to ekvalizovatelne lebo to nie su vsesmerove javy. Ked to niekde opravis inde to zhorsis. Toto co pisem plati pre koax s tlakacom. Aha nenapisal som este ze ked ten zvukovod lieta tak samozrejme moduluje cely vystup z tlakacu...

Ovela viac sa mi pacia koaxy ako direct radiator s plochou mebranou okolo.
tak ako to robi TAD, Thiel, alebo aj tento Elac http://www.audiostereo.ro/ELAC%20gallery/ELAC%20x-jet/elac%20x-jet%201.jpg - kludne by tam mohla byt kalota. - Proste menic ktory pre tweeter vyrobi podmienky rovnej bafle. Ten menic vobec nemusi byt velky. Nemusi ist vobec nizko staci aby hral odtial kam sa uz nedostanes s ostatnymi menicmi dost blizko aby sa to bezlalalokovo scitavalo. Odhadom staci ked to bude hrat od 1500hz. Pekne to ma spravene aj genelec - ma to tam trosku loadnute http://www.genelec.com/products/8260a/ - krasne riesenie bez "diskontualit"

IMO koax je super a je to jedna z ciest ako to spravit "uplne korektne"

[tomtom]

S tlakacom sa to robi inak - Vid Everest - velke monitory TAD, Kinoshita a pod.
Proste zoberes velky tlakac a ides dost nizko aby sa to este spravalo ako koax. Defakto 2 pasmo.

[babaudio]

dík za tip na Genelec. Ani som o tom nevedel, že majú koax repro.
Fakt to vypadá byť dobre zvládnuté, viď
http://www.genelec.com/documents/other/Genelec%208260A%20Technical%20Paper.pdf

Po tomto odkaze vyplávajú na povrch jasne nevýhody BMS riešenia koaxu s cenou 350 EUR / ks.

[michal mishek]

Tak tak, Genelec zašiel s konceptom koaxiálneho meniča zrejme najďalej.
Z fungujúcich a technologicky zaujímavých vecí by som ešte určite spomenul KEF. Ich posledná variácia koaxiálu je vo výškovej časti taký "polokompresný drajver" - kompresný pomer (ak sa tu s prižmúrením oka dá tento parameter stanoviť) by som odhadol na cca 1,5-2, čo znamená, že sa z toho nedá vytĺcť taká účinnosť, ako z bežného PA drajvra (ktoré majú tento parameter niekde okolo 6-8), ale to v hifi vôbec nemusí vadiť.

Nepíšem samozrejme o tej verzii, kde sú pred membránkou len "rovné lopatky", ale o tejto:
http://www.flickr.com/photos/frankharveyhifi/7523032698/

Čo som mal možnosť v krátkosti začuť model Blade, tak sa mi to zdalo byť veľmi dobré - dynamikou a živosťou silne vzdialené od "nijakého dojmu", ktorý zanechal predchádzajúci top-model Muon s predposlednou verziou koaxiálu.

Ináč majú výborne riešené koše a záves, takže sa to dá zabudovať takým spôsobom, že difrakcie na závese a hrane koša sa minimalizujú, prípadne môže "shape" stredobasovej membrány pokračovať ďalej a následne plynulo prejsť do prednej steny ozvučnice (čo je najlepšie riešenie).
http://reconingspeakers.com/wp-content/uploads/2011/10/Q100-DRVR.jpg

Mimochodom, aktuálne berýliové koaxiály pre TAD robí Andrew Jones, ktorý dlhé roky strávil práve u KEF-ov.

Ináč, to čo spomína Tomtom ako najväčší problém týchto koaxiálov (výrazný nesúlad osovej a mimoosových fr. charakteristík), neplatí len pre koaxiály s kompresným drajvrom - vo veľkej miere to vidieť aj u koaxov s "dome" výškou. :-(
Dôvody boli spomenuté a ako sa to dá obísť, vidieť u Genelecu. Nejaké zmeny teraz skúša aj PHL - posledný 8" koaxiál má hranicu medzi membránami spravenú podstatne lepšie ako predchádzajúce modely, spomínaný problém to ale stále rieši len čiastočne, a oproti Genelecu alebo KEF-u - nebe a dudy. :-/
http://www.phl.lsv-achenbach.de/images/hh_test_phl-X20-2600_1.jpg
http://www.phl.lsv-achenbach.de/images/hh_test_phl-X20-2600_2.jpg

U PA si výrobcovia meničov trochu polepšili s neodýmovými magnetmi pre stredobasovú časť systému, ktoré umožnili spraviť mag. systém nižší a posunúť hlboko utopený drajver viac smerom k stredobasovej membráne. Vstupná časť takto vzniknutého "zvukovodu" nemá tak "trubicový" tvar a nie je tak dlhá, ako pri feritoch (žiaľ neodým je teraz príšerne drahý a tak sa to celé vracia späť k feritovým pohonom). Aj tak sa však v PA ide posledné roky iným smerom - pred stredobasový menič sa montujú separátne (pevné) zvykovody, ktoré riešia Dopplera a umožnujú aj iné uhly vyžarovania, ako tie dané tvarom stredobasovej membrány.
http://www.bcspeakers.com/product.php?id=167
Napriek tomu, že výsledky (vo všeobecnosti) nie sú zďaleka ideálne (zvukovod sa od drajvra zase vzdialil = nedobrý tvar vstupnej časti zvukovodu = silne nekonštantná smerovosť, a jeho koniec je "vo vzduchu" = kopec difrakcií), vydali sa týmto smerom prakticky všetci lepší výrobcovia PA sústav. :-o

..ale to som sa už zase nekonečne rozpísal :-o
Spomenul by som už len posledné: V praxi sa mi zdá byť najjednoduchším riešením kvalitný kompresný drajver v dostatočne veľkom zvukovode. Ten môže "z jedného bodu" obslúžiť pásmo cca 1500(1000)Hz-20(16)kHz. "Nekoaxiálnosť" pod hranicou 1kila (pri dodržaní určitých podmienok) už nie je veľkým praktickým problémom.

Babaudio: Lubo, rovnako ako v meile, radím prihliadnuť na historickú hodnotu starého JBL-u a spraviť na streďák recon! :-) Váž si staré bedne - nebude dlho trvať a za pár rokov bude už všetko znieť "moderne detailne". ;-)))))

[check]

Koax KEF Q100 je změřený tady June 4, 2012: http://www.zaphaudio.com/blog.html

To je asi nejlepší koax, jaký jsem zatím viděl, i když má pořád zásadní chyby. Takže pořád Point Source zůstává jenom na papíře.

[babaudio]

104H som reconoval, mám teraz 240Ti v jednej izbe a Jubilee. Jubilee sú neskutočne ďalej v kompaktnosti zvuku a v rovnomernosti pokrytia scény. Preto zháňam a zvažujem možnosti ako si vylepšiť 240Ti na jarný posluch vonku (dosť som si naň zvykol - voľný priestor robí svoje).

Dík za podnetné reakcie !

[tomtom]

Imo najlepsie koaxialy su tie ploche. Nemusia riesit nieco co vobec nevznikne. Odrazy v "hrdle"
Verim tomu ze meraju lepsie ako ten KEF. Smerovku si mozes doladit vyhybkou. Cely zmysel zvukovodu v domacich bednach je zrovnat blby prechod od uz smerujuceho stredaku na vsesmerovy vyskac /vyrobi laloky/. K tomuto javu pri koaxe vobec nepride takze je tam ten "zvukovod" imo zbytocny a ked uz tak poriadne ako genelec s poriadnym zakoncenim v kontexte celej bedne.

[check]

tomtom: Můžeš dát prosímtě příklad plochého koaxiálu?

Proč by neměl "tvořit laloky" velký basák + velký waveguide? Konstantní směrovost znamená i konstantní fázi, takže laloky budou vznikat úplně stejně. Nikdo nikdy ještě neukázal ani simulaci vertikálních směrových charakteristik na základě správně změřených měničů pro waveguide + basák.
Změřené horizontální i vertikální charakteristiky jsem kromě svých reprosoustav nikde jinde neviděl.

[tomtom]

[check]

Jo, podobný typ plochého koaxu od Hi-Vi měřil Zaph před X lety. Bohužel je tam příliš mnoho difrakcí na výškáči kvůli závěsu střeďáku. A čím méně závěsu na střeďáku (méně difrakcí na výškáči) tím zase horší zkreslení na střeďáku. Elac to udělal trochu jinak, obávám se zase, že tam bude problém s plochou membránou střeďáku - taková VŽDYCKY rezonuje (i honeycomb) a většinou někde uprostřed pracovního pásma.

Laloky jsou technický žergon pro vznik nuly v přenosové funkci reprosoustavy někde ve vertikální rovině. Viz obrázek. A zde si s WG nepomůžeš. Rozdíl může být akorát ve frekvenci, na které nula bude a to by bylo na delší diskusi, zda je lepší mít nulu např na 1kHz nebo např na 3kHz. Já osobně se kloním ke 3kHz uvedeným jako příklad.

[tomtom]

Imo laloky su prave tie nenuly a tie nuly im iba davaju vzniknut. /graficka interpretacia/

Este raz a este konkretnejsi pripad. Ideologia bokom Technicke nazvoslovie bokom.

6palec 1palec - delicka 2.500

Nemyslis si ze dosiahnes lepsiu rovnomernejsiu smerovost ak pouzijes zvukovod pre ten 1palec? Ak si to nemyslis preco? Myslis ze vsetky nove nearfield monitory to maju len preto ze to maju aj ostatni? Ja rozumiem tvojmu argumentu ze bez pouzitia zvukovodu sa dostanes na mensie CTC ale konkretne pre tento pripad - tuto sadu kompromisov je WG namieste. Nerobme z toho vseobecnu vojnu WG vs DR


Este k membrane
taková VŽDYCKY rezonuje (i honeycomb) a většinou někde uprostřed pracovního pásma - Kazda membrana rezonuje. Konus je geometricky samozrejme tuhsi ale plocha memrana pokial bude rovnako hruba ako hlbka konusu bude tuha rovnako. Ohybovy moment v tom medzikruzi je navyse mensi ako pri klasikom stredaku s malou cievkou. takze vybudenie tej rezonancie bude mensie potazmo ziadne /kludne sa to moze spravat piestovo s tak velkou cievkou/. Ten menic nemusi ist vobec hlboko = maly xmax = nizky zaves = male alebo ziadne difrakcie. Konktretne tento elac to bude v radoch trciacich srobov na klasickom tweetry. V kontexte s dlzkou vlny to bude aj tak strasne vysoko.

V skratke - je hanba ze takychto menicov nie je viac - boli by lepsie a lacnejsie

[MaBat]

Proti WG se těžko hledají argumenty. Ještě jsem na žádný racionální nikde nenarazil.

[PMA]

[MaBat]

Jako kolovrátek...

[tomtom]

A ja zasa nehovorim vobec o tlakaci Preto som aj pisal o vacsom CTC.

Inak v tych linkach

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Ascend_Directivity/index.html
vs
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec_8030a/index.html

je presne to o com hovorim.

[MaBat]

[tomtom]

to je na recent publications on nonlinear distortion in horn/waveguide compression driver subsystems conclude that virtually all of the distortion in these subsystems is the result of the waveguide itself.

Inak ja naozaj neviem kde sa tie to nazory beru. Hornom mozno vycitat naozaj vselico len nie klasicke THD. Ved preto sa pouzivaju v PA ze vedia hrat nahlas pri rozumnom THD. Samozrejme bavme sa o rozumnych rieseniach. Neporovnavajme ozvucenie na kolotococh so spickovym hifi.
Naozaj si myslite ze nejaka lepsia Kramperova bedna by mala vacsie skreslenie /THD/ ako ako AKEKOLVEK hifi?

[MaBat]

[tomtom]

Par prispevkov vyssie pisem

[MaBat]

Však ano, a já k tomu píšu, proč si myslím, že to druhé řešení je o něco více "nekompromisnější"
A to jsem zdaleka neuvedl všechny důvody. To nejsou ideologie, uvádím konkrétní příklady.

Jinak, když už koax, tak asi něco jako tohle - http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4592nd_coaxial nebo tohle http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4594nd_coaxial
Adekvátní zvukovod by byl ovšem už poměrně "velký", a asi by se nehodil, než ku létání..

[JHradec]

TANNOY HPD 385

[tomtom]

[MaBat]

tomtom:
Neva. Měření z VoiceCoil, byť velmi strohé a nepamatuju si už, na jakém zvukovodu (jestli a s jakým slotem), je tady: http://www.picfront.org/d/8teR
Blíž jsem to nezkoumal, nemám momentálně v plánu to zkoušet.

Konstrukčně viz:
http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=hug&m=123836&VT=T
http://kiirojbl.exblog.jp/9791790/

To, že je směrovost daná hrdlem, tak úplně neplatí. Z Geddese jsem chtěl dostat víc hlavně ohledně údajných problémů s dělící frekvencí, o kterých se jednou zmínil, když nějaký koax zkoušel, podrobnosti už si taky nepamatuju. Osobně si plně vystačím s 1" v 12" až 15"WG. To je popsané velmi zevrubně


Edit: Ono je to tam vlastně napsané - CFD 2-60a. Takže výše měřené opravdu na slotu - tedy horizontálně. Problém je v tom, že otestovat to na OS zmená to nejdřív vyrobit. Ale věřím tomu, že by to klidně mohlo znamenat víc problémů, než užitku, nemluvě o ceně.

[tomtom]

Mam velky 1,4 palcovy zvukovod bez slotu a smerovost JE dana velkostou hrdla. Je mi jasne ze vplyv na to moze mat aj design phaseplugu a ze by sa to dalo spravit lepsie ako to co je momentalne k dispoziicii. Mne osobne 1 palec nestaci lebo potrebujem mat delicku tak na 550 aby som sa dostal s CTC kam potrebujem. Chcelo by to na doma tlakac 3palec do 1 palcoveho hrdla. Z adiabatickeho skreslenia si hlavu nerobim... Ten BMS koax moze byt zaujimavy ak zdroj vysok bude geometricky vyrazne mensi ako hrdlo - Sice to potom bude mat HOM ale vysky sa vyrazne viac rozprestru. Ja by som to delil pokial by to bolo mozne velmi vysoko nad 10khz. Som asi blbec ale mne to s tych obrazkov nie je jasne ako to je /BMS/ idem to este pozret...

tak konecne mam zmysluplny obrazok toho BMS a chapem to. Tie komorky kde sa to spaja vyzeraju moc velke - idealne by tam ziaden rozmer nemal byt vacsi ako 8mm a to ta odbocka k vacsiemu ringu urcite je...

[MaBat]

[tomtom]

Geometria vlastna /nie tajna/ robil to coffee. Je to velmi podobne ako hovoris. Zacina to cca tractrix a roztahuje sa to. Je to toto http://www.diyaudio.com/forums/attachments/multi-way/287969d1340047857-beyond-ariel-pf.jpg Je to co najplynulejsi prechod do rovnej baffe s co najvacsim radiusom viac ako nejaka konkretna geometria. Aby nedoslo k omylu - az tak velmi to nesmeruje ale smeruje to viac ako 1palcova kalota. Tak do 12khz je to rovne ako pravitko. Potom zacinaju problemy ako menica tak rezonancie hrdla. /Viac menic/ Menic ma ako vsetky tlakace prepady a peaky sposobene suboptimalny scitavanim s jednotlivych slotov phaseplugu. Na toto je urcite ten ringradiator od BMS dobry - je to cele len z jednej strbiny...
Akurat ta scitavacia dutina je "way too big".

Inak ak by si to chcel dole aby ti to smerovalo len menicom tak imo aj 18tka je mala. Smeroval by som to potom nejakym horizontalnym arrayom velkym zvukovodom, alebo nejakym kardiodnym usporiadanim.

Ja som po dlhom dlhom laborovani so supertweetrom to vzdal. Najlepsie je to takto dvojpasmovo. Napriek vsetkym kecom o benignosti delenia vysoko /10 - 12 khz/ je to pocut. Je pocut nenadvazujucu powerresponse. V sekunde ked ju nadviazes tak aby nadvazovala plynulo - tak to znie ako bez supertweetra Myslim ale ze viacero ludi skonstatovalo ze BMS koax vie rozprestret vysky najviac - viac ako TAD s beriliom a pod... Pravdepodobne to bude inym tvarom vlny za menicom alebo iba prostou absenciu toho bordelu s phaseplugu ktory inak maju vsetky tlakace aj mala DE 250-tka /len vyssie/

[MaBat]

[tomtom]

Pisem podla mna

Nevyjaril som sa jasne, hovorim o XO na cca 500 /tam by bola aj 18tka mala/

[MaBat]

To ale není až tak věc názoru
Index směrovosti basáku roste a dejme tomu, že DI zvukovodu bude už konstantní. Obojí se nutně potká na jedné konkrétní a objektivně dané frekvenci. A to jsou ty frekvence, které jsem psal (pro 90° svazek, tj. -6dB od osy na obě strany). Apropos, psal jsem aspoň 18" a 500-600Hz...

Ale myslím, že si rozumíme.