hifi.slovanet.sk

[britishaudio]

tento rok každá garážová firma sa zaoberá už s DSD (ako to bolo pred rokmi, keď každá garážová firma začala robiť DAC-y vo velkom). Aký máte názor na túto novú vojnu formátov? na začiatok sem prilepím názor člena fóra computeraudiophyle...

1. Benchmark recognizes that DSD (64x and higher) hassignificant advantages over 44.1/16 PCM.
2. Benchmark recognizes that high-resolution PCM (96/24and higher) has significant advantages over 44.1/16 PCM.
3. Benchmark's measurements and calculations showthat the performance of 64x DSD is almost identical to the performance of20-bit 96 kHz PCM (the in-band SNR of 64x DSD is about 120 dB). 64x DSD does not have any time-domain,frequency domain, or linearity advantage over 96 kHz PCM. DSD marketing materials have been verymisleading.
4. 24-bit 96 kHz PCM has a 24 dB noise advantageover 64x DSD (144 dB vs. 120 dB), but this 24 dB noise difference is completelymasked by the noise produced by other components in our recording and playbacksystems, and by the noise limitations of our recording and listening spaces.
5. Benchmark recognizes that 64x DSD and 96/24 PCMformats outperform most of the recording and playback chain. Bandwidth of either digital transmission systemmeets or exceeds the bandwidth of our microphones, amplifiers, and speakers. Likewise, the SNR of either digitaltransmission system meets or exceeds the noise performance of microphones,microphone preamplifiers, and power amplifiers. In addition, these digital transmission systems both exceed theperformance of most A/D and D/A converters. 64x DSD and 96/24 PCM are not the factors limiting the performance ofour audio systems. Focusing on DSD vs.PCM will distract us from much bigger issues in the recording and playbackchain. Any sonic advantage of onedigital system over the other will be very small when compared to improvementsthat can be made in other parts of the signal chain.
6. 64x DSD and 96/24 PCM both offer excellent sonicperformance as distribution formats. PCMis more compact, but DSD provides better copy protection (a frustration tothose of us who use music servers, but an important consideration for copyrightholders).
7. Every A/D and D/A converter that Benchmark hasproduced uses Sigma-Delta conversion with equally-weighted 1-bit conversionelements. Benchmark never used multi-level conversion because of the THD issuescaused by the linearity errors that are common to all multi-level systems. Benchmark has always placed high prioritieson THD and linearity, at the expense of SNR. Sigma-delta 1-bit DACs tend to produce more noise than multi-levelsystems (such as ladder DACs), but the 1-bit systems achieve near-perfectlinearity, which in our opinion is much more important than SNR. Benchmark has overcome the noise limitationsof 1-bit conversion through the use of parallel 1-bit conversion systems. OurDAC2 sums the outputs of four balanced converters. Each of these four converters has sixteenequally-weighted balanced 1-bit converters (for a total of 64) that are summed togetherto improve the SNR of the system. These64 1-bit converters can be driven from a 32-bit PCM signal, or from a 1-bit DSDsignal. Either way, the performance isnearly identical, and none of the multi-bit THD issues exist. In this sigma-delta configuration there isalmost no difference between the in-band performance of PCM vs. DSD. The only measurable difference at the outputof the DAC2 is that 64x DSD signals produce about 8 dB more noise in-band than96/24 PCM (due to the SNR limitations of DSD). Ultrasonic noise is not an issue at the output of the DAC2 because weare careful to remove the ultrasonic noise produced by DSD noise shaping. Thesesame filters also remove the ultrasonic images that are always produced by D/A conversion(DSD or PCM).
8. The ultrasonic noise produced by DSD noiseshaping must be removed after D/A conversion. It cannot be removed from the DSD signal before D/A conversion. This noise is due to the 6-dB SNR of the1-bit DSD transmission system. Aggressivenoise-shaping must be used in the DSD A/D, and at least once more in themastering process. This noise-shaping isused to achieve an excellent SNR in the audible band by moving most of the 1-bitquantization noise to ultrasonic frequencies. Each time this process isapplied, the quality of the DSD audio degrades (noise and distortion both increase). For this reason, the quality of DSD degrades veryquickly in the mixing and mastering process. DSD has produced impressive results when the mixing and masteringprocesses have been omitted from the signal chain. To date, most of the DSD vs. PCM listeningtests have omitted these processing steps. Unfortunately very few recordings can be produced without some mixing,editing, and mastering. Cascaded DSDnoise-shaping processes should be avoided. For this reason, Benchmark does not recommend recording and mixing in DSD.
9. The 24-dB noise advantage that 24/96 PCM hasover 64x DSD begins to become significant in the mixing and masteringprocesses. In terms of in-band noise, eachDSD noise-shaping process is equivalent to at least 16 cascaded 24-bit ditherprocesses. In terms of distortion, thereis no comparison; the DSD noise-shaping process adds distortion while the PCMdithering process is distortion-free.
10. If the ultrasonic noise of DSD is not removedafter D/A conversion, it will usually cause distortion in the playbacksystem. The slew-rate limitations ofmost power amplifiers will fold the ultrasonic noise into the audible bandcausing distortion that is not harmonically related to the music. If the power amplifier has sufficient slewrates to pass the ultrasonic frequencies, similar problems will occur in thespeakers. For these reasons, theultrasonic noise must be removed from a DSD source after D/A conversion orbefore amplification.
11. Benchmark introduced 64X DSD on the newBenchmark DAC2 converter family. Thisgives our customers the ability to play DSD recordings in native format. Existing DSD recordings should not need to beconverted to PCM to be enjoyed on a Benchmark converter.
12. Currently there is no practical way to play SACDdisks through a high-quality outboard converter. SACD copy protection holds most existing DSD recordingscaptive to the limited quality of the low-cost conversion systems built into SACDplayers. It is our hope that many of thefine recordings that exist on SACD disks will be released for purchase as DSD downloads.

[opa]

Toto je (česko)slovenské fórum. Dlouhatánský anglický text tu nemá co dělat. Maximálně tak v podobě odkazu, ale tohle neé.

[filuS]

Ja osobne s tym anglickym textom absolutne ziadny problem nemam (no mozno sa nejaka dobra dusa podujme to prelozit, nech aj ostatni z toho nieco maju). Podla mna je toto prispevok na velmi aktualnu cenu, tak ako je spomenute hned na zaciatku, s DACmi schopnych prehrat DSD sa v poslednej dobe roztrhlo vrece (+ mnoho dalsich vyrobcov robi upgrady prave na podporu DSD) a je okolo toho velky "hype". Nie je na skodu v tom mat prehlad z tej technickej stranky (tu marketingovu maju samozrejme vsetci vyrobcovia zvladnutu ), aj ked tych DSD nahravok je ako safranu.

[cestmir]

Dve otázky pre znalcov DSD:

1. existuje nejaká dôveryhodná práca, kde sa štatisticky preukazne potvrdil nejaký uchometrický rozdiel DSD vs. PCM. Podľa http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital#DSD_vs._PCM to vyzerá dosť rozpačito.

2. koľko z toho mála DSD zdrojov čo sú k dispozícii bolo masterovaných analógovo, resp. digitálne bez decimácie do PCM. Existujú vôbec nástroje na mastering bez prevodu do PCM?

[PMA]

Ta angličtina ničemu nevadí (OPA), co vadí, je že jde o marketingový, tj. nikoliv nestranný text. DSD vs. PCM, výhody/nevýhody jsou známé, existuje řada publikací v AES, i jinde, i zde jsme to mnohokrát probírali. Toto vlákno nic nepřinese. 2 pohledy rivalů na půdě AES:

http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf
http://tech.juaneda.com/en/articles/dsd.pdf

[PMA]

[PMA]

K tomu edit/mix v DSD:

http://www.gearslutz.com/board/305114-post10.html

[britishaudio]

ten anglický text som vykopíroval zo zahraničneho fóra, kde viacerí píšu (rôzne argumenty), že investovať do DSD "MOMENTÁLNE" nie vhodné. Protiargumenty nie sú len typu marketingovej politiky zo strany podporovateľov PCM ale aj iné. fakt by som mal záujem o názor tích, ktorí už mali možnosť porovnávať vviac nahrávok vo formáte DSD aj PCM. Ja som mal možnosť len málo. Týždenne nás bombardujú rôzny výrobcovia konvertorov aj streamerov s ponukami predávať ich produkty na slovensku. Ja reklamu robiť ani jednemu nemienim. Bez označenia značky som mal možnosť vyskúšať 2 produkty - jeden streamer (cenová kategória nad 2,000.- €) a jeden prehrávač discov (DSD je možný napáliť na 4GB DVD-+/-R). Cenová relácia pod 1000.- €. MOQ sú u obydvoch výrobcov vysoké - to znamená že by som musel investovať vela do businnes ak by sme chceli s nimi obchodovať. DSD nahrávok je pomerne menej ako PCM v rozlíšení 24/96 alebo 24/192. Predpokladám, že časť DSD nahrávok, ku ktorým so sa dostal, nie je kosher DSD, možno sú konvertované z niečoho iného, dokonca som našiel aj DSD nahraté cez AD konvertory z LP. Ja som porovnával pár 24/192 PCM nahrávok s DSD - možno že som už chluchý - preto som mal záujem o názor iních... z čisto technického (kvalitatívneho) hladiska.

[filuS]

Ja na to pozeram z trosku ineho uhla, kedze ja neriesim prehravace/streamery, u mna je prvotnym zdrojom PC. Je pravdou, ze ak chce clovek lacne riesenie (rozumej zadarmo), tak sa musi trochu pohrat s Foobarom, aby rozbehal DSD, ale za mensi peniaz sa da kupit JRiver, v ktorom vraj rozbehat DSD nie je problem. Co sa tyka investovania do DSD - ako som spominal, ja som tu cez PC audio, cize jedine co mi treba riesit je DAC s DSD moznostami. S tymi sa teraz roztrhlo vrece a mesiac co mesiac sa objavuju nove, stale v coraz viac dostupnejsich cenovych hladinach. Cize moja odpoved na otazku, ci sa oplati investovat do DSD je - preco nie, ak je DSD ako pridana hodnota a DAC nie je o nic horsi ako konkurencia (cez PCM), tak v tom nevidim ziadny problem.

[britishaudio]

ja problém vidím v jedinej rovine. Tá je cena. Samozrejme, ak niekto chce DAC (alebo STREAMER) ktorý bude hrať slušne, musí to byť poskladané z kvalitných súčiastok, ako u čisto PCM aj pri DSD kompatibilných... Velmi kvalitne komponenty za pár stovek € to nedokáže niktor vyriešiť (cena súčiastok). Však cena u DSD kompatibilných nekopíruje len kvalitu súčiastok ako len u PCM kompatibilných, ale - nakoľko sa jedná o novinku - je trošku marketingovo predražená. Otázka znie.... zaplatiť teraz vyššiu cenu za DSD kompatibilný komponent - keď možno rozdieľ medzi PCM 24/192 a DSD nie je markantny alebo nie. Priznám sa - ja rozdiel tam nevidím... ak áno, na 100% nie tak velký ako cenový rozdiel medzi kvalitným DSD a nonDSD kompatibilným komponentom. Možno iní majú iní názor...

[merhaut]

Kdo spolehlivě poslechem rozezná DSD od PCM, ať se přihlásí na národním výboru:-)

[britishaudio]

[motylek]

DSD je lepší, to ví každý malý dítě. Mám sw na velmi kvalitní převod PCM do DSD, takže si svoje CD-DA nahrávky převádím do dsd. To bych musel mít hooodně drahý CD player, abych měl poslech srovnatelný s poslechem CD převedených do DSD. (Ten převodní sw je týž, který používají profesionální nahrávací studia na převod PCM to PCM, PCM to DSD a DSD to PCM.)

[dustin]

[Odar]

[PMA]

[Odar]

Takze vyhoda konvertovania do DSD nie je v samotnom DSD, ale v nasledom spracovani neskor na analogovy signal. Rozumiem tomu spravne?

[cough]

Motylek: jaky SW pouzivas pro konverzi PCM to DSD?

[Guliver]

Why DSD is a terrible idea in 2013:

http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=23096

[ipyks]

KV2 audio v tom má jasno

http://www.kv2audio.com/cz/technology/dynamic-range-vs-digital-sampling

[PMA]

KV to píší dobře. Linn je komerční fórum.

[cestmir]

"Impulzní odezva vypovídá o nedostatcících přenosové soustavy, o jejím SKUTEČNÉM zkreslení"

To je čistá fetišizácia prenosu impulzného signálu, podobne zavádzajúca, ako fetišizácia supernízkych THD. Leda že by bolo cielom budovať výkonový logický obvod, alebo PWM modulátor. Aký prirodzený hudobný signál obsahuje takéto priebehy? Ako bude vyzerať takýto impulz, po prechode niektorým mýtickým analógovým médiom (pás, LP). Na LP sa nedá ani pokúsiť niečo podobné zaznamenať. Čo elektroakustický menič na takéto impulzy? Vivat audiophilia nervosa a permanentné vyvolávanie pocitu existencie nových a nových "iných líg" zvuku.

[tomtom]

[tomtom]

[opa]

KV2: Hudební signál se však ve skutečnosti skládá z mnoha složek, je mnohem komplexnější a více podobá náhodnému signálu. Spektrum náhodného signálu je nekonečně široké, tudíž vzorkovací frekvence digitálních systémů musí být co nejvyšší aby byla zajištěna dostatečná kvalita a rozlišení.

To je zhovadilost, která vůbec nebere v úvahu omezené frekvenční pásmo sluchu, mikrofonů a reproduktorů.

Ty uzoučké impulsy se dají tak pozorovat na osciloskopu, to je vše.

[opa]

tomtom:
Pokud si někdo plete max. dosažitelný kravál výkonného PA s dynamickým rozsahem, tak asi nemá smysl s ním polemizovat.

[tomtom]

asi ne

[PMA]

Ty nepřesnosti v terminologii si lze snadno odmyslet, jinak Krampera, na rozdíl od Vás pánové, něco v oblasti reprodukce hudby dokázal, i když dělá v PA a ne v hifi. Vážím si lidí, kteří za sebou mají neoddidskutovatelnou zkušenost a výsledky.

Mělo se psát samozřejmě o max. hladině (ovšem je otázka kdo ty marketingové výtvory sepisuje), těch 130dB je správně viz

http://www.uiowa.edu/~ui-safe/music-sound-levels.html

Krampera tvrdí, že pro co nejlepší výsledek je potřeba vysoká vzorkovací frekvence (od těch impulsních obrázků opět snad můžete odhlédnout, máte-li na to hledat podstatu a ne blbosti), v čemž s ním úplně souhlasím, protože ani 192kHz PCM nemusí stačit, i s vzetím v úvahu charakteristik mikrofonů a reproduktorů.

[PMA]

Krampera se chce vyhnout tomu, aby si hudbu vymýšlel rekonstrukční filtr (na němž + dalších reálných nedokonalostech závisí výsledek) - viz obrázek 11kHz signálu při vzorkování 44,1kHz. Svůj názor má podepřený praxí, zkušeností, srovnáváním živé a reprodukované hudby přímo na pódiu. Funguje mu to, tak se podle mě hodí trochu respektu.

[furto]

Kedysi som si tiez myslel a myslim si to do teraz, ze cim rychlejsia bude vzorkovacia frekvencia, tym lepsie a vernejsie sa bude dat zdigitalizovat analogovy signal z mikrofonu.
Si zoberte napriklad predchadzajuci obrazok, kolko krat navzorkuje jednu 11kHz vlnu, vzorkovaci kmitocet 44,1kHz a kolko krat ju navzorkuje 20MHz vzorkovaci kmitocet.
Rychlost vzorkovania 44,1kHz nie je shopna zosnimat vsetky jemne nuansy analogoveho signalu, bars ma aj 24 bit.
Pri tomto rozliseni to uz zacina skreslovat od 1kHz a preto su na CD cinely take ake su, naprd.
Skratka cim vyssia vzorkovacia rychlost, tym budu zvuky okolo 10-20kHz presnejsie DYNAMICKEJSIE a nielen tu, ale aj v celom audio pasme to bude presnejsie.