Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Van Den Hul
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Kabeláž
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1429

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 09:08:18    Predmet: Odpovedať s citátom

2 feco64
ten tvoj odkaz je celkom v pohode... nenechaj sa odradiť nátlakom „väčšiny expertov“
...a spoľahni sa hlavne na vlastný zdravý rozum...je to komodita, ktorá sa na nete vyskytuje dosť zriedka.

PS. napr. toto funguje úplne perfektne:
http://www.xloelectric.com/items.php?WEBYEP_DI=1#id=ultraplus

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 10:04:56    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Ak by to bol symetrický prepoj, tak dva signálové +,-, vnútorný oplet na piny 1 na XLR, vonkajší na teleso XLR, na obidvoch koncoch.


Ten vonkajší, teda teleso XLR býva v prístrojoch nezapojený.
Ten je myslený ako čo?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 10:40:44    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:


Jediný to zapojil pragmaticky správně BV, ostatní jsou šlendriáni Very Happy


Nějaké měření, které by objektivně podpořilo tuto subjektivní domněnku?

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 12:41:44    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
danhard napísal:


Jediný to zapojil pragmaticky správně BV, ostatní jsou šlendriáni Very Happy

Nějaké měření, které by objektivně podpořilo tuto subjektivní domněnku?
To nevím, jak se měří šlendriánství ? Very Happy
Ale jediný BV podpořil zapojení myšlenkami pánu Maxwella a Ohma a jeho závěry se shodují s mými, tak si dovoluji subjektivně soulhasit.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 14:08:53    Predmet: Odpovedať s citátom

bacil2 napísal:
PS. napr. toto funguje úplne perfektne:
http://www.xloelectric.com/items.php?WEBYEP_DI=1#id=ultraplus

Ty ozdobné fialové proužky do spirály mají být stínění ? Shocked



XLO.jpg
 Description:
 Filesize:  66.72 KB
 Viewed:  245 Time(s)

XLO.jpg



_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 14:20:46    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
danhard napísal:


Jediný to zapojil pragmaticky správně BV, ostatní jsou šlendriáni Very Happy


Nějaké měření, které by objektivně podpořilo tuto subjektivní domněnku?


Pavle, jako teoretik bych se rád zeptal, jaký účel by plnilo to vnější stínění připojené jen na jednom konci ?
Jeden konec je galvanicky propojen, vzájemná kapacita obou stínění mezi sebou bude velmi vysoká, takže bych předpokládal, že z hlediska vf rušení bude na obou stíněních "to samé".
Jenom ta impedance zemního propojení pro nízké kmitočty bude menší, což vidím jako mínus.

Pokud jde o praktické zkušenosti, dvojité stínění propojené na obou koncích se mi velice osvědčilo v prodlužovacím kabelu od zvukovky na pracovní stůl (cca 3 metry v zarušeném prostředí - PC, monitory, spínaný zdroj modemu a tiskárny)

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2885
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 16:10:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Už druhá strana odpovedí na jednoduchú otázku, ako zapojiť kábel. Feco urobí najlepšie keď sa spoľahne na vlastný rum ako mu radí bacil. Len keby sa mal na čo spoľahnúť, tak sa nepýta, či? Vhodné by bolo keby vyskúšal všetky tu doporučené zapojenia v praxi a poreferoval o výsledku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1833

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 17:04:50    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
bacil2 napísal:
PS. napr. toto funguje úplne perfektne:
http://www.xloelectric.com/items.php?WEBYEP_DI=1#id=ultraplus

Ty ozdobné fialové proužky do spirály mají být stínění ? Shocked


IMHO to průhledný uprostřed je jen nějaká hadice a po obvodu to má "počítačové" žíly smotané do kříže. Toť celá věda. Tohle nemá stínění vůbec a musí to mít příšerné parametry Very Happy Ale stojí to hromadu peněz, tak proč ne Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 17:10:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale stačí přeci jen jedna kvalifikovaná odpověď, zcela jasně podložená teoreticky i praxí potvrzeným kompromisem, podle fungujících fyzikálních zákonů.
Všechno ostatní jsou jen laické hypotézy, nebo převzaté názory typu jedna paní povídala.
Úroveň zdejších posluchačů, ale i jejich věrozvěstů je v elektronice ubohá a většina by měla vrátit školní diplom, pokud nějaký mají.
A pokud se tu někdo ozve s jasným názorem, který nezapadá do zdejšího klima, tak ho horda věřících a "dobře slyšících" stejně přeřve Very Happy

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 18:01:12    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
je v elektronice ubohá a většina by měla vrátit školní diplom
Ale niekto mozno vynikal v historii, alebo marketingu - nie len elektronika nas zivi Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11492
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 18:07:47    Predmet: Odpovedať s citátom

danharde, to bude asi tym, ze "hifi je o pocitoch"
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 18:23:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Koľko krát niekto potreboval poradiť a skúsených to ani nehlo.
A zrazu to začne skúseného srať, lebo poradil nejaký amatér čo jedna paní povedala.
Si strčte vaše skúsenosti do p......le, keď nechcete a neviete poradiť tak, aby to bolo zrozumiteľné pre úplného laika.
Potom sa musia obzerať po amerických kábloch, ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 18:33:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar napísal:
danhard napísal:
je v elektronice ubohá a většina by měla vrátit školní diplom
Ale niekto mozno vynikal v historii, alebo marketingu - nie len elektronika nas zivi Wink

Ale to je samozřejmě myšleno na ty, co dávají "odborná" vysvětlení Smile
Pokud zde chceš Odare "kázat", tak by to mělo mít v té věci nějakou odbornou úroveň.
Ty jsi akorát ukázal, jak umíš větu vytrhnout z kontextu.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !


Naposledy upravil danhard dňa Po september 30, 2013 18:47:38, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 18:41:11    Predmet: Odpovedať s citátom

furto napísal:
Si strčte vaše skúsenosti do p......le, keď nechcete a neviete poradiť tak, aby to bolo zrozumiteľné pre úplného laika.

To taky strčím Laughing
Pokud jsem si všiml, tak to BV vysvětlil celkem jasně, v čem je jádro pudla.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 18:46:51    Predmet: Odpovedať s citátom

JJ mimo BV.

Ten sa ešte nevyjadril či ten vonkajší oplet v prípade symetrického XLR má zostať iba na telese konektora, keď už to načal.
Otázka bola.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 19:27:22    Predmet: Odpovedať s citátom

To záleží, jestli je těleso konektoru někam připojené.
Pokud není, tak připojit na zem pin XLR a také obě stínící žíly.
Těleso XLR konektoru dělá jen stínění proti elektickému poli a není tak důležité.
Původní význam těch vrstev kabelu je:
mechanická zem, elektrická zem a symetrické signálové vodiče, které můžou být -signál a +signál, nebo signálová zem a +signál.
Jde o to, aby případné vyrovnávací proudy nešly signálovou zemí.
To pomůže u symetriky nejvíce (a také samozřejmě potlačení souhlasného signálu).
Pokud je tam RCA jack, tak to ale jinak nejde, tak se aspoň snažíš o nejnižší odpor zemního spojení, které je současně signálová zem.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 19:47:21    Predmet: Odpovedať s citátom

2 furto
Však som to napísal tak, že jasnejšie to už snáď ani nejde..
citácia:
vonkajší (oplet) na teleso XLR, na obidvoch koncoch

Ako napísal danhard,
citácia:
To záleží, jestli je těleso konektoru někam připojené

Tie káblové XLR konektory sa "niekam" zasúvajú, obykle je to XLR panelový konektor (kovový..) ktorý je na (obvykle..) kovovej "krabici" vodivo priskrutkovaný. A táto krabica (obvykle..) nie je v lufte. Takže kam je vo finále pripojený vonkajší oplet? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 19:51:48    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
plávajúce obvody voči krabici?

Ak je to tak, je to (IMO) špatne. Ale to by mal vedieť ten, čo tie obvody do tej krabice dal, nie výrobca kábla.
EDIT
A toto je čo? Objaví sa príspevok -otázka, z ktorého citujem, a potom zmizne??
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 19:57:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Keď je kovový je jasné, že o krabicu.
Ja mám v kupovaných prístrojoch plastové a kontakt telesa XLR nikam nevedie. Inak by som sa nepýtal.
Ja si zemním všetky telesá konektorov XLR. Smile


Edit :
Už som videl vašu odpoveď o kovovom konektore ..., tak už ten príspevok nebolo treba.


Naposledy upravil furto dňa Po september 30, 2013 20:01:09, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 20:02:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Bacil2

...a spoľahni sa hlavne na vlastný zdravý rozum...

Bubuxin

Feco urobí najlepšie keď sa spoľahne na vlastný rum ako mu radí bacil.

A tak je to tady se vším. Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 20:19:01    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard --> V ziadnom pripade kazat. To bolo len take vecerne "povyrazeni" Smile no flame
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 21:24:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Stále se ještě neobjasnila záhada, proč používat na nesymetrické vedení RCA (Cinch) kabel se dvěma vnitřními vodiči ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 05:58:24    Predmet: Odpovedať s citátom

2 opa
Pretože feco si ten kábel kúpil a chce ho využiť.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 08:33:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejaké meranie pre ilustráciu vplyvu kábla (impedancie signálovej zeme)na prenos nesymetrického signálu. Podmienky pri meraní: zdroj signálu HTPC s nesymetrickým výstupom (zvukovka XONAR Essence ST, analógový výstup), výstupný signál zo zvukovky 1kHz/24/96 v úrovni -100dBFS (0dBFS asi 2.1V), predzosilňovač PRE 1 so ziskom 0dB, na výstupe zaradený merací zosilňovač so ziskom 30dB, aby boli rozdiely nad šumovým dnom meracej zvukovky (v inom počítači, symetrický prenos z výstupu meracieho zosilňovača cca 10m káblom..
Porovnávané káble (SPK225, HPC110) sú v rovnakej dĺžke 0,5m, nakoniec pre ilustráciu vplyvu aj diferenciálne zapojenie z RCA out do XLR vstupu PRE1.



bal.png
 Description:
 Filesize:  33.4 KB
 Viewed:  295 Time(s)

bal.png



HPC110.png
 Description:
 Filesize:  34.68 KB
 Viewed:  261 Time(s)

HPC110.png



SPK225.png
 Description:
 Filesize:  34.38 KB
 Viewed:  262 Time(s)

SPK225.png




Naposledy upravil BV dňa Ut október 01, 2013 09:33:08, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 09:12:30    Predmet: Odpovedať s citátom

RCA na XLR diferenciálne je takto?


RCA out to XLR in.JPG
 Description:
 Filesize:  21.41 KB
 Viewed:  250 Time(s)

RCA out to XLR in.JPG


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 09:16:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 09:55:34    Predmet: Odpovedať s citátom

BV tady uvedl pár měřeni z konkrétní aplikace, s nějakým nedefinovaným prosakem okolního rušení.
Z toho ale ještě bez znalosti fyzikálního chování kabelu přímo nic nevyplývá, jen že změna kabelu, připojení, má vliv.
Šarlatán by z toho mohl klidně odvodit, že lepší výsledky byly s modrým kabelem, zatímco žlutý byl horší - jasná dedukce: modrý kabel je lepší Very Happy
Když už, tak ten žlutý musíme dát aspon do modré bužírky Laughing
Samozřejmě by to potvrdil svými letitými zkušenostmi a poslechem a tím by tomu dodal punc objektivního tvrzení.

Demonstrační měření by mělo ukazovat jen definovaný vliv oddělených rušivých složek.
- rušení elektrickým polem
- rušení magnetickým polem
- rušení rozdílným potenciálem mezi zdrojem a příjemcem signálu

Na měření stačí generátor a osciloskop, nebo cokoliv jiného.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !


Naposledy upravil danhard dňa Ut október 01, 2013 10:30:42, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 10:27:56    Predmet: Odpovedať s citátom

2 danhard
Mám len "nejaké" možnosti, tak som urobil s rovnakým zdrojom signálu pri rovnakom nastavení v rovnakom priestore rovnaké merania.. Jediný rozdiel v celom setupe bol zmena kábla (a pre ilustráciu výhod potom zmena spôsobu pripojenia). Rozdiely v pásme do 1000Hz pri dvoch typoch nesymetrického kábla sú jasne viditeľné a idú na vrub impedancie opletu kábla. Kto neverí, nech si to zmeria sám..
Kde sú limity "čistoty" izolovaného zdroja signálu (bolo by zaujímavé vidieť výstup iných zdrojov za rovnakých podmienok..) je vidieť z priloženého merania.
Je to len výstup z RCA výstupu (1kHz, úroveň -100dBFS) zvukovky v HTPC diferenciálne do symetrického vstupu linkového oddeľovacieho trafa ( Lundahl, takže ten zdroj signálu je plne izolovaný, na rozdiel od predchádzajúcich meraní so zaradeným predzosilňovačom PRE1, aby tam tiekli aj "nejaké" zemné prúdy, ako v reálnom zapojení..)a potom symetricky 10m káblom cez zosilňovač 30dB do meracej zvukovky v inom PC. Takže tie úrovne reálne zodpovedajú asi tomu, čo bude na výstupe konca s pomerne obvyklým ziskom 30dB.
citácia:
Na měření stačí generátor a osciloskop

O tomto silne pochybujem, pri úrovniach, kde sa zmeny "odohrávajú".



direct.png
 Description:
 Filesize:  33.35 KB
 Viewed:  258 Time(s)

direct.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 11:23:16    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
O tomto silne pochybujem, pri úrovniach, kde sa zmeny "odohrávajú".

Ale to se neměří nějaké pozadí, ale přímo přenos toho rušení !
BV napísal:
Rozdiely v pásme do 1000Hz pri dvoch typoch nesymetrického kábla sú jasne viditeľné a idú na vrub impedancie opletu kábla. Kto neverí, nech si to zmeria sám..

To není až tak úplně pravda, impedance opletu má reálnou a imaginární část, každá se projevuje na problému jinak.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5932
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut október 01, 2013 12:30:37    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ale to se neměří nějaké pozadí, ale přímo přenos toho rušení !

Ale ja nemám k dispozícii nejaké profesionálne pracovisko pre meranie EMC a pod. ako napr. EZÚ..Tak to robím improvizovane, rozdiely sú objektívne a reprodukovateľne zistiteľné, to mi pre rozhodnutie stačí. Však kľudne také "profi" merania urob, iniciatíve sa medze nekladú. Smile
Merať úbytok na impedancii kábla pri vnútenom prúde opletom napr. rádu jednotiek ampér nepokladám za potrebné, to je dosť vzdialené reálnym podmienkam (okrem havarijných stavov).
citácia:
To není až tak úplně pravda, impedance opletu má reálnou a imaginární část, každá se projevuje na problému jinak.

Ano reálne zložky sú asi v pomere 1:9, imaginárne približne 1:1,5..Dovolím si tvrdiť, že do tých 1000Hz bude jednoznačne dominantná tá prvá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Kabeláž Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 2 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist