Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Max. výkon zesilovače pro domácí poslech
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 17:57:49    Predmet: Max. výkon zesilovače pro domácí poslech Odpovedať s citátom

Je to obvyklé, trochu kontroverzní téma. Pokusil jsem se to trochu exaktněji zmapovat v mém konkrétním případě. Jedna z nahrávek s největší využitelnou dynamikou, kterou mám, je Dvořákova Novosvětská, 1. věta. V čase kolem 0:59 (červeně zakroužkováno), nahrávka Telarc CD-80238, Previn, LA Orchestr. Začíná to velmi velmi potichu, a pak přijdou rány na bicí o amplitudě plného rozsahu CD. Přikládám časový záznam signálu na CD a roztaženou oblast úderu na bicí. Totéž jsem změřil při maximální hlasitosti, jakou jsem schopen sluchem tolerovat, pomocí jednorázového triggeru digi osciloskopem na výstup zesilovače, s tím, že na další pasáž nutno hlasitost ztlumit, kvůli větší průměrné hlasitosti. Amplituda špička-špička 52,27V je ještě 6dB pod úrovní omezení výstupu zesilovače. Repro s citlivostí cca 89dB/2.83V/m.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....


Naposledy upravil PMA dňa St marec 19, 2014 18:11:04, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 18:09:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Pěkné. A co proud? Very Happy

Představu, o kolik jste to poté ztlumil, aby se to dalo poslouchat dál, asi nemáte...? Resp. měření za takových podmínek by asi bylo více vypovídající, nebylo?


Naposledy upravil MaBat dňa St marec 19, 2014 18:13:03, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 18:10:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Příště Smile
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 18:11:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Když dáte komplexní impedanci repro, mohu to spočítat. Tedy pokud najdu CD, ale myslím, že ho tu někde mám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 18:18:10    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:

Představu, o kolik jste to poté ztlumil, aby se to dalo poslouchat dál, asi nemáte...? Resp. měření za takových podmínek by asi bylo více vypovídající, nebylo?


Vzniklo to k diskusi na diyadio ohledně clippingu zesilovačů v domácích podmínkách. Zastávám názor, že u takto výkonného zesilovače nevznikne (při normálně citlivé bedně), takže jsem měřil na nahrávce, kde může být potenciálně největší nebezpečí. Jinak běžně je to do několika voltů, vše pro uvedenou citlivost repro.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 18:49:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Do jakejch beden jsi to pouštěl ? Do těch tvejch malejch ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 18:56:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Ty už asi rok a půl nemám. Tady do těch.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 19:30:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Kolik mají impedanci ? Kdyby měly čtyři ohmy, bylo by to ve špičce cca 350 W...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 19:35:22    Predmet: Odpovedať s citátom

To počítáš špatně, je to ve Vp-p, tak musíš brát jen půlku rozkmitu (tj. 26V). Bedna má kolem 6 ohm, takže špičkový výkon cca 112W. Z ef. hodnoty (18.38V) jen 56W.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....


Naposledy upravil PMA dňa St marec 19, 2014 21:00:54, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 750
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 20:53:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja som nedavno meral takto. Nastavil som hlasitost na beznu uroven kde pocuvam, z CD som pustal 1kHz sin 0dBFS a skopom som nameral cca 1Vef na reprosvorkach. ( 4ohm, 89dB, miestnost 16m2 ). Je to menej nez 1W.
_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 20:57:13    Predmet: Odpovedať s citátom

To ale, bohužel, nic neřekne.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Maros
Hifista


Založený: 04 január 2013
Príspevky: 162
Bydlisko: Ilava

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 21:18:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Laco chcel zrejme len dokazat, ze aky vykon staci na beznu izbovu hlasitost Wink Vykon celkovo nehovori nic o hlasitosti... 50W zosilovac nie je 10x hlasnejsi ako 5W zosilovac, ale to som tu uz pisal.

Kazdopadne tento test je celkom zaujimavy. A pri zosilovacoch sa udava spickovy vykon, co je x nasobne vacsi ako RMS prave pre tieto dynamicke zalezitosti

_________________
www.popularaudio.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 21:35:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Doufal jsem, že pochopíte, že to extrémně závisí na druhu poslouchané hudby, resp na poměru špiček k průměrné hlasitosti (multimetrem na mainstream hudbě taky naměřím tak volt). A s tím "špičkovým výkonem" hodně opatrně. Často je to marketingový vylhaný údaj.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 750
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St marec 19, 2014 22:58:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Teraz mi prosim nieco vysvetlite. Ked prehram z CD 0dBFS signal, potom tam dam hudobny nosic, ako mozem namerat na svorkach ovela vacsie spicky ? ( predpokladam, ze impedancia sustavy je vyrovnana)
_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 06:52:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Nijak. Je to o typu poslouchané hudby, max. hlasitosti u toho kterého posluchače a citlivosti repro. Nikam to nevede, chtěl jsem jen ukázat, že i v domácích podmínkách může být potřebný dost vysoký výkon a to i při použití průměrně citlivých repro. Ukázal jsem to na zcela exaktním měření, dokonce s porovnáním datové pasáže a příslušného výstupního napětí na svorkách repro. Končím, dál to nemá význam, víc nemám co dodat.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 09:04:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Už chápu pocity učitelů, kteří se snaží vzdělat žáky proti jejich vůli.... Confused

A to ještě PMA uvedl příklad dá se říci normální, obyčejné, orchestrální nahrávky hudby před rokem 1900. Dvořákova Novosvětská je svým nástrojovým obsazením jestě "malý-velký" orchestr, třebas ve srovnání s tím co předepisuje třebas Šostakovič v Leningradské nebo 11. symfonii, kde už to může být daleko větší "rachot"... Wink

V závislosti na dirigentovi, sálu a způsobu snímání a následné postprodukci, se pak střední, poslouchaná úroveň nahrávky může ještě posunout o několik dB - tj. bude se poslouchat třebas ještě s více vytočeným volume... v extrémních případech (šla kolem mně nedávno nahrávka Rachmaninových Symfonických tanců od RR), kde je rozdíl oproti jiným nahrávkám klasiky v nastavené hlasitosti poslouchání více než 10dB možná i více - a hraje to stejně nahlas při normálním mezzoforte. Takže k 56W připočtěmež 12dB a jsme na kolika Wattech potřebného výkonu.... ?

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 09:14:03    Predmet: Odpovedať s citátom

887W

http://www.sengpielaudio.com/calculator-db.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 09:30:05    Predmet: Odpovedať s citátom

+ v akusticky upravenej miestnosti sa da ist na vyssie hlasitosti, lebo to "zhltne" ozvenu (moje lajcke vysvetlenie). Moju oblubenu akusticku nahravku s DR17 doma pocuvam s volume na hodnote -30 (na PRE1), to iste som pocuval v Trnave u BV viackrat (to iste zelezo) a bez problemov som siel s volume na -11.

EDIT:
Meranie SPL v Trnave pri nastaveni PRE1 na -20
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=173719#173719


Naposledy upravil Odar dňa Št marec 20, 2014 09:42:05, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 09:37:54    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:
Takže k 56W připočtěmež 12dB a jsme na kolika Wattech potřebného výkonu.... ?


Pěkně prosím 887,5W. Chce to ale opravdu uvažovat konkrétní nahrávky, No. 9 s Neumannem a ČF žádnou moc dynamiku nemá, z několika provedení No. 9 je ta, co jsem uvedl, extrémní.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 09:44:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar napísal:
+ v akusticky upravenej miestnosti sa da ist na vyssie hlasitosti, lebo to "zhltne" ozvenu (moje lajcke vysvetlenie).


To vysvětlení je správné. Sníží se podíl odraženého zvuku, který jinak může být vyšší, než přímého, v určitém poslechovém místě.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1429

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 09:53:54    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
cough napísal:
Takže k 56W připočtěmež 12dB a jsme na kolika Wattech potřebného výkonu.... ?


Pěkně prosím 887,5W. Chce to ale opravdu uvažovat konkrétní nahrávky, No. 9 s Neumannem a ČF žádnou moc dynamiku nemá, z několika provedení No. 9 je ta, co jsem uvedl, extrémní.


...ale aby sa z toho dalo odhadnúť nejaké SPL, treba to ešte prehnať cez filter A!
V každom prípade pri 52,27V a citlivosti 89dB/2,83V/m sme „lineárne“ na špičkovej hladine cca 117dB. Úroveň SPL pri frekvenčnom spektre muziky potom bude napr. pri hysterickom jakote ženského zboru o cca 0-3dB nižšia, ale napr. pri basovom „duc-duc“ až o 20-35dB nižšia

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:03:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Já z toho žádné SPL neodhaduju, na začátku vlákna jsem postnul zcela exaktní měření single-shot v okamžiku špičky na svorkách repro a k tomu ukázal příslušnou část dat v nahrávce. Je to mnohem přesnější, než nějaký SPL metr. To napětí tam je a nelze to okecat.

Pro představu, tady je zmíněná část nahrávky. Špička začíná kolem času 0:55, příslušný efekt docílíte, když počáteční partii budete poslouchat v běžné vyšší hlasitosti.

https://www.dropbox.com/s/mk8oq0z4ziivd5f/sample_music.wav

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:03:58    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
To napětí tam je a nelze to okecat.

Zároveň ale těžko vyvrátíte, že to bylo měřené při nesmyslné hlasitosti - takové, na které to nikdy celé poslouchat nebudete.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:09:51    Predmet: Odpovedať s citátom

To bych netvrdil, když se sejde víc lidí (a jeden z nich je Ivoš Laughing ), tak ano. Stejně tak třeba s checkem u mongola. Já sám jen pro testovací účely.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1429

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:25:40    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Já z toho žádné SPL neodhaduju, na začátku vlákna jsem postnul zcela exaktní měření single-shot v okamžiku špičky na svorkách repro a k tomu ukázal příslušnou část dat v nahrávce. Je to mnohem přesnější, než nějaký SPL metr. To napětí tam je a nelze to okecat.

...ale uši reagujú na akustický tlak a nie na napätie... ono sa totiž môže stať, že pri niektorých zvukoch bude aj tých 52Vpeak málo ... a to pri ešte celkom prijateľnej hlasitosti

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:27:19    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: U toho jsem nikdy nebyl, tak čistě pro představu - to je subjektivně asi tak, jako symfoňák naživo? Nebo ještě víc?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:37:09    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Řekl bych, že skoro zhruba reálná hlasitost...

Aha, no tak to není tak nahlas...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 10:38:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Řekl bych, že skoro zhruba reálná hlasitost. Těžko se to posuzuje vzhledem k rozdílnému charakteru zvuku ve velkém sále a velkého tělesa. Velmi hrubý odhad SPL je, když vyjdu z 18Vef a citlivosti 89dB/2.83V/m, 105dB/m. K tomu odražený zvuk. Ve 2m od repro můžeme udělat nějaký odhad z přímého a odraženého zvuku - jestli to má smysl, podle mě ani ne. A 2 bedny, výpočet byl pro jednu.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 11:02:10    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
PMA: U toho jsem nikdy nebyl, tak čistě pro představu - to je subjektivně asi tak, jako symfoňák naživo? Nebo ještě víc?

MaBat napísal:
PMA napísal:
Řekl bych, že skoro zhruba reálná hlasitost...

Aha, no tak to není tak nahlas...


Ono je to celé zamotané s tou hlasitostí orchestru a jejím subjektivním vnímáním. Nějaké kusé informace o tom, jak je orchestr "hlasitý" na internetu jsou, ale pořád to není nic ve smyslu nějaké seriozní studie na toto téma. Ono totiž záleží na tom, kde sedím - na bidýlku ve velkém sále nebude vnímaná hlasitost tak extrémní - spousta odraženého zvuku v "živém" sále vytvoří pouze dojem "mlha přede mnou, mlha za mnou"...

Takže když budu mít své uši a leb v místě hlavních mikrofonů (a to ještě mikrofony slyší jinak než slyší uši) nebo budu stát v místě dirigenta (což je v podstatě místo estetického zvukového ideálu - aspoň pro mně), tak subjektivně vnímaná hlasitost bude, v případě velkého obsazení orchestru a pro něj napsaného "velkého bum" Wink v partituře a sálu s významným podílem odraženého zvuku (tzn. žádná plyšárna) skoro o uši... je to fakt nahlas... plná baterie orchestrálních bicích a žesťů udělá opravdu rámus... teď jde o to jak to bude přeneseno v domácím poslechu -a tady musím dát zapravdu - záleží na zkreslení signálu - ať již v elektrické či akustické (včetně parametrů poslechovky a odrazů) doméně - čím nižší tím hlasitěji lze hrát a přiblížit se "emulaci" reality...

Ale stejně jako vyznívá velký orchestr jako hudební karikatura reprodukovaná na malých klasických 2pásmovkách, stejnou karikaturou hudby je nadreálná hlasitost při poslechu - těžko bude v reálu mít loutna či klavichord velký zvukový volumen, jako se to někdy poslouchá...

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Št marec 20, 2014 11:10:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Jsem si plně vědom omezení těch úvah a že tohle všechno kulhá. Snažil sem se to vyjádřit formulací "subjektivně asi tak"...

Na velké orchestry chodím vcelku pravidelně, vystřídal jem různá místa, ale nikdy mi to právě zas tak nahlas nepřišlo. Tedy až na nějaké to občasné velké bum. Seděl jsem nedávno (bohužel) na empoře při Svěcení jara a popravdě, čekal jsem od toho o dost víc Laughing
Stejně jako při Novosvětské, co teď nahrával Bělohlávek s ČF. Bylo to řekl bych až docela komorní. Asi aby to zvládly mikrofony...

Ono s tou hlasitostí reprodukce jde i o to, že s hlasitostí se do jisté míry mění i vnímání výšky tónu. Tj. hudba by se měla vždy reprodukovat v té hlasitosti, při jaké byla hrána naživo, jinak hrozí, že to bude falešně Twisted Evil
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist