hifi.slovanet.sk

[Zdeny]

Původně jsem reagoval na téma "regálovky za 2000EUR", ale omylem jsem kliknul špatně. Nicméně, původní příspěvek jsem zkopíroval tam, kam patří a sem uvedu pár mých postřehů ohledně reprodukce basové části spektra.
Bas = nejnáročnější část spektra na správnou reprodukci.
Nejvíce ovlivněno právě místností, jejím tvarem, velikostí (dozvukem, odrazy), tlumením. Žádné nebo nedostatečné úpravy ve smyslu zlepšení akustických vlastností místnosti spolehlivě deklasují i špičkový aparát.
Umístění reprosoustav v rozích místnosti nebo u stěny působí silná nárůst citlivosti právě v basové oblasti. Bedny by měly stát tak, aby byla min. 1-1,5m daleko od zadní stěny i rohů. Zvuk získá na prostoru, brilanci, vyrovná se frekvenční rpůběh. Zpřesní se definice rozložení nástrojů/hlasů v nahrávce.
Za posluchačem by mělo být min. 1-1,5m místa a stěna za poslehcuačem by neměla být odrazivá, nýbrž zatlumená, tak jako stěna za soustavami, ale i stěny boční by měly být s minimem odrazných ploch, jako okna, dveře, holé zdi.
Nároky jsou kladeny na vlastní části sestavy. Tzn. části sestavy nemusí stát atronimické částky, ale zejména zesilovač by měl být řešen tak, aby plnil to, co se od něj očekává = bez zkreslení a přídavku "svého rukopisu" umět vstupní signál je zesílit.
Bedny - počet pásem je často diskutovaná otázka. Obecně platí, že by mělo být "čím levnější bedna, tím méně pásem". Levná více než 2-pásmová bedna, aby byla dobrá, asi neexistuje. při nízkém fin. rozpočtu raděi volit menší, ale kvalitnější 2-pásmo, než větší (a obvykle silně kompromisní) 3 a více pásmo.
Kabeláž se často přeceňuje a jsou časté snahy pomocí voodoo kabeláže maskovat silné nedostatky například v nevhodné místnosti a nbeo jiných částech sestavy. Kabel není samospásný a má význam tam, kde jsou základní hrubé chyby odstraněné. Platí o repro i sganálové kabeláži. kabelem lze zvuk sestavy ovlivnit tak, aby se zdál "přesně takovým, jaký si přejeme". Ale je to složité a časově i finančně náročné.
Výkon zesilovač pro běžný domácí poslech není kritický-netřeba se honit za stovkami wattů, ale postačí dobře postavený zesilovač s výknem 50-80W/kanál a k tomu bedny s "normální" citlivostí. Těžko napájet 83dB citlivé bedny zesilovačem s 10W v lampové A třídě, to není obvykle dobrá cesta k dobrému zvuku, ale jistý předpoklad, že 83dB bedna se zesilovačem kolem 100W v místnosti o 15m2 bude hrát tak, že výkon zesilovač a ni citlivost bedny nebudou tím limitujícím faktorem.
Někdy nepomůže nic. Pak je lepší prověřit, zdali v dané konfigurac není lepší změnit poslechovou místnost. Ne vždy to jde, ale i v malé místnosti (kolem 12m2) lze dosáhnout slušné reprodukce, mnohdy lepší, než v obýváku o 20m2.
Prověřit, zdali za dunění a jiné negativní zvukové vjemy nemůže samotná nahrávka-i takové jsou a není jich málo. Dnes platí, že čím nověhší nahrávka, tím horší (mnohdy) zvuk, ale výjimky se najdou.
Před pořízením jakéhokilv prvku sestavy se snažit dohonout o možnosti zapůjčení a prověření v domácích podmínkách. Ve studiu či prodejně obvykle zařízení hraje jinak, než doma.
Navštěvovat různé hudebn akce, ale i studia a snažit se získat co nejvíce poslechových zkušeností a ujasnit si, co ej a co není správně.
Nesnažit se doma napodobit živé vystoupení, není to možné ani na milionových sestavách, fyzika se zatím obejít nedá. Namátkou, zkuste si doma zahrát na klarinet a pak si jej pustit ze solové nahrávky, je to nereálné porovnání (tvrdím já po 40 letech hry na tento nástroj).
Vše má své omezení a reprodukotvaná hudba je vždy o kompromisu

Třeba někomu tento pall-mall může pomoci....

[cough]

Zdeny, v zasade mas ve vsem pravdu, ale je otazkou, zda-li pomoci snizit problem duneni zpusobem hifi 70. let minuleho tisicileti, kdyz dnes jsou moznosti, jak tomu pomoct korektnim DSP/room correction/ekvalizaci (skutecne reseni jsou stale fyzicke akusticke upravy, ktere, aby fungovaly, museji byt pomerne rozmerne - to se nastesti od 70. let nezmenilo )

Takze nez resit zesilovac, pasivni bedny a jejich vzajemne kamaradeni se tak bych se primlouval za nejake aktivni reseni, ktere ma EQ/room correction/DSP v sobe integrovane, a je jeho soucasti i merici mikrofon jako napriklad
http://www.jblpro.com/ProductAttachments/LSR4328PLSR4326Pmanual%5B1%5D.pdf, nebo Genelec ma svoje reseni a dalsi taky... da se to nastavit dle vlastniho gusta... ....ale obereme se tim o krasne hifikratochvile spojene s koukanim na hlinikovy predni panel zesilovace ci luxusni dyhu na bednach nebo dumanim ci je lepsi zlato nebo rhodium na konektorech reprokabelu...

Nekompromisni reseni je koupit merici mikrofon (150 euro), USB zvukovou kartu (150 euro), software (treba RoomEqWizard - zdarma), PC/notebook - to snad kazdy ma a zacit merit a v teto oblasti se vzdelavat - bez vlastniho myslenkoveho usili to bohuzel nejde - a navic ve finale to vyjde zdaleka nejlevneji, ale mozna si za tech 300 euro nekdo radeji koupi svěží kabel aby si v nobl highend spolecnosti nepripadal menecenne a mohl se pochlubit jak na tu akustiku vyzral...

[Odar]

Co toto http://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1 ? Je to Plug&Play USB mikrofon, podporuje ho posledna verzia REW. Dalsie info tu http://www.hometheatershack.com/forums/spl-meters-mics-calibration-sound-cards/63808-minidsp-umik-1-microphone.html

[cough]

Odar: na to naučit se měřit a porozumět výsledkům je to asi excelentní volba, ale bál bych se rozptylu parametrů u kousku, který si zrovna koupíš.

Více v odkazu, kde je vidět rozptyl parametrů 1000 měřících mikrofonů.

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=480:1000-mikrofonkalibrierungen-eine-uebersicht&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66

[Bartoli]

[quote="cough"]Zdeny, v zasade mas ve vsem pravdu, ale je otazkou, zda-li pomoci snizit problem duneni zpusobem hifi 70. let minuleho tisicileti, kdyz dnes jsou moznosti, jak tomu pomoct korektnim DSP/room correction/ekvalizaci (skutecne reseni jsou stale fyzicke akusticke upravy, ktere, aby fungovaly, museji byt pomerne rozmerne - to se nastesti od 70. let nezmenilo )

Takze nez resit zesilovac, pasivni bedny a jejich vzajemne kamaradeni se tak bych se primlouval za nejake aktivni reseni, ktere ma EQ/room correction/DSP v sobe integrovane, a je jeho soucasti i merici mikrofon jako napriklad
http://www.jblpro.com/ProductAttachments/LSR4328PLSR4326Pmanual%5B1%5D.pdf, nebo Genelec ma svoje reseni a dalsi taky... da se to nastavit dle vlastniho gusta... ....ale obereme se tim o krasne hifikratochvile spojene s koukanim na hlinikovy predni panel zesilovace ci luxusni dyhu na bednach nebo dumanim ci je lepsi zlato nebo rhodium na konektorech reprokabelu...

Ivo tuhle cestu razis uz dlouho ale aktivni cesta ma neprijemne objektivni minusy, zejmena roste pocet zesilovacu a to prodrazuje reseni ale problem je i aktivni vyhybka + ekvalizace imho laicky mrsi zvuk.

Slysel jsem velmi drahe aktivni reseni BW sneky....hralo to s rotely v jasyku a byl to neprijemny ostry zvuk, nelibilo se mi to ani trochu....

Dosud me aktiv/poloaktiv zvukem nepresvedcil ani u vintage veci od BK.

Je celkem jasne proc se aktivni reseni neprosadilo, v zasade aktivni reseni znamena za 2 stare problemy odpadnou a 3 nove problemy vyrobis.

PS: rob bastlil svoje 4.p bigbedny napocatku taky jako aktiv projekt a nakonec ma doma pasiv...a takovych aktivu co nakonec maji pasivni vyhybku je asi vice.

[MaBat]

To jsou všechno zkušenosti a "poznatky" na draka. Je to stejný, jako říct, že to nehraje, když je to natřený červenou barvou.
Nejde povyšovat nahodilé poslechové zkušenosti, bez jakékoliv izolace jednotlivých vlivů, na obecně platné zákonitosti.

Jinak UMIK od miniDSP má samozřejmě korekční křivku, změřenou ke každému kusu. Také jeden mám a není to špatná věc pro to, pro co je to určené.

[sekal]

[Odar]

MaBat --> Vdaka za info. Ano korekcna krivka sa da stiahnut z webu vyrobcu na zaklade zadaneho serioveho cisla, takze predpokladam, ze je to ku konkretnemu kusu mikrofonu.

Som presvedceny, ze existuju lepsie mikrofony, s lepsimi parametrami, ale ak je to pouzitelne na skorigovanie najvacsich pruserov v miestnosti, ze tu cenu sa mi to zda, ako fajn riesenie. Hlavne, ked hram z pocitaca. Kupit sa da aj v Europe. Uvazujem, ze by som to skusil. K REW existuje slusna komunita, takze aj v pripade problemov je kde studovat, pytat sa.

[Bartoli]

Nemusim jednostrannou argumentaci jako ze aktivni reseni jsou jenom same vyhody a pasivni reseni ma jenom nevyhody a ti co to maji v pasivu jsou hracickove pres kabely...

...podobne tak Mabat a jeho tlakove drivery ve zvukovodu, jo ma to vysokou citlivost ale i vysoke zkresleni, neco za neco

...stejne tak cough a jeho D zesilovace v jeho aktivu, jo potrebuje hafl zesilovacu a aby to netopilo ale D ma zkresleni jako prase ...

Nema to jen same plusy a aktivni vyhybka se uz pred mnoha lety resila na lopuchu a vysledek...

[MaBat]

[Bartoli]

imho bych jako laik rekl ze tlakovy driver v dire zvukovodu hrajici od 800Hz do 20000Hz jako u JBL ma vyssi zkresleni nez klasicka hifi kalota 1 palec hrajici od 2500-20 000Hz.

A co ta koncepce 2.p ze 15 palec musi zvladat frekvence 20 - 800Hz.

Neslysel jsem ani ty jbl ani ty tvoje 2p. s 15 palcovym hajzldeklem ale tipuju ze to vede ke zvuku PA, viz to Matrixovo nadseni - umi to hrat hodne nahlas....a v tom je vyhoda.

[MaBat]

Jsi na úplně špatné stopě. Pomohlo by oprostit se od zažitých představ a předsudků, které se roky vtloukají v hifi-světě lidem do hlav, a které vznikají úplně stejně.
V podstatě si stále vedeš svou - dojmologie, bez jakékoliv souvislosti s realitou.

Pokud tě to celé zajímá, měl by sis to aspoň v klidu, bez předsudků (pokud to vůbec jde) poslechnout, když už nic jiného.

[šeďour]

Bartoli, ty máš v hlavě zmatek, je fakt smutný číst ty tvoje názory

[Matrix]

Ach Cecilko, Cecilko. Co si prosím předstvuješ pod pojmem PA zvuk?

[Bartoli]

PA zvuk je to co vyhralo na brnenskem podzimu pred lety (giga JBL), jakmile se dostavas na opravdu vysokou hlasitost a navic ve velkem sale kina tak je to jasna nevyhoda hifi ze neumi hrat opravdu nahlas....bylo to jasne slysitelne, cim vyc se to hulilo nahlas tim bylo slyslet jak klasicke hifi vcetne M800 nehraje a nezvlada....zato jbl bylo s narustem hlasitosti jen lepsi a lepsi.

Pak jsem ty stejne giga jbl slysle u sycaka v obyvaku 35m2 a byl to pruser...

[Bartoli]

sedoure aktivni reseni se rozhodlo doma nerealizovat 99% fandu hifi a za ty leta co se ja timhle hobby bavim o aktivu jen ctu plky na foru a nikdo a nikdy to nepredvedl v pouzitelne podobe, a ani coughuv pokus mistni elita neocenila anzto tam nacpal D zesilovace co netopi.

dokonce i Matrix ma srolla a na aktiv kasle, proc asi, ze by si rad lestil celni panel a nebo si rad hraje s kabely?

[Matrix]

nevím, co je na monitoru JBL 4335 giga...

[cough]

"Cecilko, Cecilko, úplná Sodoma Gomora, Kelišová..."


Prosím oprosti se od HIFI (hifistický instantní frikulínský impresionismus) a zkus si dávat věci do souvislostí - rovněž je vhodné nezatlumovat prostor mezi levým a pravým uchem hifibláboly z highendfór - a spíše se poohlédnout po zdroji informací mimo klasický highend píseček, nebýt líný si mnohé z toho systematicky poslechnout a trochu nad tím přemejšlet - otevře ti to oči a uši. Pak doporučuji opětovnou četbu tvých příspěvků s odstupem času. Nebudeš se stačit divit jak moc budeš chtít po sobě mazat vlastní perly typu "Viděl jsem stát na ulici Ferrari, je to rychlé auto, protože je červené."

[Bartoli]

tipuju ze hlavne ten 18 palcovy basák

[Bartoli]

...nebýt líný si mnohé z toho systematicky poslechnout ...jo a pak dopadnu jako naposledy u pesve, promarneny cas ...

...nevim proc jen ja musim vzdycyky narazit na bastl co nehraje a jini si systematicky uzivaji kvalitu a zasvecene o tom pisou na kecarny.

Jinak to rejpani s D zesilovaci jsem si nemohl odpusit i Dudek ti vycinil pri prodeji DPA, dopustil jsi se hereze.

Ale jinak az uslysim kvalitni aktivni bedny zmenim nazor, zatim jsou to jen plky na kecarne.

[bubuxin]

Keby si konečne počul hrať kvalitné aktívne bedne možno by si si ich vôbec nevšimol... možno by im chýbal PRAT.

[MaBat]

Především, aktiv, když už se na to stočila řeč, není cíl. Je to nástroj. Cíle jsou úplně jiné. A i v aktivu se dají zoufale nesplnit. Jsou prostě situace, které se aktivně řeší mnohem líp, nebo pasivně vůbec nejdou.
Takhle se to stáčí zas jen k dílčím implementačním detailům, které až tak podstatné nejsou, resp. být vůbec nemusí, a nestojí nikdy samy o sobě. Je to jako debatovat, jestli je lepší kabel modrej nebo zelenej.

[exaudio]

[cough]

[sasko]

Ked uz je rec o aktive tak co som ja pocul tak najlepsie na tom boli prave aktivne bedne, pripadne poloaktiv.Minule som mal moznost pocut za sebou u BV pasivne F3ROY a hned potom poloaktivne Max-i.
Velmi som sa cudoval ked prave 15" Max-i mali o dost konkretnejsi bas bez nejakého doznievania a huhnania.Pri F3roy bolo basov akoby viac ale neboli take presne a bolo pocut viac miestnost.Necakal som taky rozdiel v kvalite basu.
Navyse ak sa hraje v mensej miestnosti da sa siahnut hlasitos na basoch a trosku to skorigovat aj ked primitivne ale pomoct to moze.
Mal som aj aktivne dvojpasma od Acon-u a hrali o dost lepsie ako cokolvek ine pasivne co som mal doma aj ked na Aconoch boli iba zosilnovace z obvodov LM 3886.
Kvalitny aktiv je drahy a vacsina ludi si predstavi pod aktivom nejake studiove dvojpasma za par eur a hned si urobi obraz, tie bedne su vsak plne kompromisov.

[miero]

A čo tak porovnať nejaké aktívne štúdiove monitory? Napr. už i na lacných Behringer B2031A sú basy z 8" v blízkom poli velmi slušné...

[MaBat]

Pochopte, že jestli je něco aktivní nebo pasivní, je v tomto směru irelevantní. Na basech nejde o nic jiného, než o výslednou frekvenční charakteristiku, určující všechno ostatní. Nemá vůbec smysl stavět tohle do roviny pasiv vs. aktiv.

K jakékoliv pasivní bedně lze udělat aktivní protějšek, který bude plně srovnatelný - stačí zachovat přenosy na svorkách měničů. Na basech to bude hrát nerozeznatelně.

[Odar]

sasko --> Podobne Ale tam musis brat do uvahy aj 10" Seas VS 15" Beyma. Ja som sam neveriac krutil hlavou, co z MAXov liezlo prave na nizsich stredoch a basoch na mojej oblubenej gitarovej hudbe. Pritom to hralo s takou lahkostou . . . zbytocne o tom pisat. Treba sadnut na rit v spravnej destinacii, nastavit usi a porovnat si to.

[sasko]

Miero
Tie Behringeri som mal doma, za tu cenu vyborne (uz tu bola tato tema), ale ked som prepol na pasivnu zostavu s vybornym koncakom (po tyzdni posluchu) tak rozdiel bol v dynamike prave tych basov, ale to bola samozrejme o dost drahsia zostava.

Odar
Si to napisal velmi presne, ta "lahkost" zvuku je na tych bedniach skvela. Jedna z najlepsich bedni co som pocul.

Inak ako je to s posluchom v blizkom poli? Momentalne hrajem v miestnosti kde nie je problem s basom (sice iba 16m2), odskusane na BV audio F3S.
Ak budem pocuvat v blizkom poli je lepsie miestnost co najviac zatlmit alebo je to sumafuk? Skusim sformulovat inak, je lepsie pri blizkom posluchu pretlmit miestnost alebo nie? Neberiem do uvahy ziadne meranie akustiky, iba princip posluchu vs vacsie alebo mensie zlo.Samozrejme bedne mierne "vytiahnute do priestoru, snaha o symetriku a podobne zakladne veci.

[velky bobo]

Nekompromisní řešení je možné pouze nekompromisní akustickou úpravou. Potíž je v tom, že akustická úprava, která by fungovala od 40 Hz výše, by musela být tlustá aspoň půl metru, a pokud by se mělo dosáhnout regulérního rozložení akustického pole i na takhle nízkých frekvencích, musela by v místnosti obytného kalibru být dosažena doba dozvuku kratší než 100 ms. Což v podstatě znamená, že obložená plocha v metrech čtverečních by musela být aspoň cca jedenapůlnásobek objemu v metrech krychlových. Neboli v typickém panelákovém obyváku o padesáti krychlových metrech úprava sedmdesát pět čtverečních metrů půlmetrového obložení, které by tudíž zabralo 37,5 krychlového metru a na bydlení by tam už moc místa nezbylo. Takže nezbývá než jít cestou kompromisu. Korekce poslechové charakteristiky v místě poslechu je jedno z přijatelných řešení, ovšem je nutné mít na paměti, že platí skutečně jen v místě poslechu. Jestliže totiž vlivem prostorových efektů někde něco přebývá, tak to nevyhnutelně někde jinde zase chybí - stojaté vlny dělají nejen maxima, ale i minima. Pokud prostor na nějaké frekvenci duní, bývá to zpravidla jen v dost úzkém pásmu a nemusí být problémem vyřešit to rejekcí na příslušné frekvenci. Potíž je jen v tom, že ona frekvence závisí také na vnitřním uspořádání místnosti, takže např. obývák s jedním posluchačem ladí jinde než se dvěma atd. Tolik velmi stručný úvod do problematiky akustiky malých místností.

P.S. Pro rejpaly - vím, jaký je rozdíl mezi Eyringem a Sabinem. A Kynclem.