 |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
sekal
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1406
|
 Zaslal: So august 30, 2014 13:44:40 Predmet: |
 |
|
| Mě, coby BFU, zaujala dosažená hodnota SNR tohoto 45 let starého (mírně upraveného) zapojení. 89,3dB (při 1W a lin. měření) je totiž velice slušný výsledek, o kterém si mnohé současné komer. stroje mohou nechat jen zdát. O solidně nízkém nelineárním (a také přechodovém) zkreslení ani nemluvě. Pokud bych byl začínající bastlíř, tak bych si zrovna takový školsky jednoduchý, ale dokonale odladěný projekt vybral ke stavbě. Stojí to totiž jen pár korun a dle všeho slušně hraje.. |
|
| Návrat hore |
|
 |
kazzatel
Hifi inventar
Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970
|
| Zaslal: So august 30, 2014 15:10:51 Predmet: |
|
|
| Většina dnešních komerčních přístrojů používá nemlich ty samý transistory, Sekale...má i proto podobný odstupy, neboť doučasně používá i podobný pracovní body a skoro identický zapojení.... |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5868
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: So august 30, 2014 16:13:04 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | Jenže to znamená udělat plošňák, vzít součástky, ubastlit, změřit, zdokumentovat - hromada práce.
Tak do toho.  |
Alev ůbec ne, stačí vzít nějaký hotový odvar alá AZK051, osadit to stejným materiálem a změřit. Všechny ty "závady" jsou tam víceméně ošetřené a stačí tak maximálně přidat, ubrat nějaký odpor, kondenzátor, aby z toho bylo opravdu identické zapojení.
To by mohlo mít nějaký přínos, jak se to chová s optimalizovaným osazením a prac. body.
Ale když si dá někdo do názvu nějaký historický výrobek a ještě s jubileem, aby na něj nakydal jednostraně hnůj, aby tak vynikly více jeho pseoudozásluhy, tak je mi z toho na blití.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
sekal
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1406
|
|
| Návrat hore |
|
|
kazzatel
Hifi inventar
Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970
|
| Zaslal: So august 30, 2014 18:16:05 Predmet: |
|
|
| Kde jsi přišel na to, že Krell je můj oblíbenec ? A stejně tak Plinius atd... ? Moje kritéria oblíbenosti jsou mnohem subtilnější a obávám se, že o nich nemáš dosud ani potuchy... |
|
| Návrat hore |
|
|
sekal
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1406
|
| Zaslal: So august 30, 2014 19:16:36 Predmet: |
|
|
Výtah z rozhovoru publikovaném v magazínu HiFi 9/98 :
| citácia: | | Která ze značek je Vám filozoficky nejblíže ? |
| kazzatel napísal: | | ..O tom, jak jsou přístroje různých firem zapojeny, existuje relativně velmi málo informací. Mohu-li soudit z různých testů, jsou mým představám nejbližší přístroje firem ACCUPHASE, KRELL, SPECTRAL a CELLO.. |
Pokud jde o Plinius, byl to, podobně jako ty ostatní, jen příklad velmi drahého stroje, jehož změřené parametry jsou, zvláště vzhledem k ceně, pouze průměrné. Platí to zejména o SNR. Pokud pomineme značky jako Accuphase, Audionet, Audio Solution, Bryston, Boulder, Parasound, Spectral a z entry levelu snad ještě NAD, tak vše ostatní je v podstatě jen předražený brak. Přičemž polovina z tohoto mnou uvedeného výčtu značek je pro běžně vydělávajícího smrtelníka prakticky nedostupná. Tak o jaké většině komer. přístrojů se tady bavíme ? |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5868
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: So august 30, 2014 20:01:55 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Ještě poznámka k původnímu schématu. Pokud R5 byl skutečně 1k8, viz manuál, a nikoliv 18k, jako později v upravených schématech, tak rozvážení vstupního diferáku bylo 0,338mA : 5,48mA, tedy 16,2 : 1. To samozřejmě vede ke zvýšení zkreslení na vyšších kmitočtech a k mizerné záporné slew rate. Jelikož R9 = 220R, tak to napovídá, že R5 bylo skutečně 1k8 a že to není jen tisková chyba. Nemluvě o příšerném přechodovém zkreslení a jeho uplatnění se zejména při menších amplitudách, což tam bylo tak jako tak. Při napájecím proudu 17mA/35V pak na konec zbyly zlomky mA, pokud R5 = 1k8. Pokud R5 = 18k, musel by se zvětšit R9, ale i tak pro konec by zůstalo jen 5mA. |
Není to trochu trapné po 45. letech zjistit, jaké byly skutečné hodnoty v zapojení ?
ps. technická:
- proud R5 nemá vliv na mizerné záporné slew rate, jak nám tady lže mistr Macura, ta je stále stejná, daná Rbe odporem R4 2k2, s proudem R5 se mění kladná, náběžná slew rate.
- zvýšení proudu R5 má malý vliv na zesílení a linearitu a nevede ke zvýšení zkreslení na vyšších kmitočtech jak nám tady lže mistr Macura.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 06:37:07 Predmet: |
|
|
Prikladám schému a .cir v MC10.
Neviem teraz ako sa to konvertuje na nižšiu verziu, hoci som to už dávnejšie robil. Chcel som to konvertnúť aj ako SPICE model žiaľ mi to nefunguje.
Naposledy upravil jmd dňa Ne august 31, 2014 07:15:57, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 06:39:52 Predmet: |
|
|
Presúvam sa do pôvodného vlákna pre TESLA Vráble |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20456
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 09:26:46 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: | | PMA napísal: | | Ještě poznámka k původnímu schématu. Pokud R5 byl skutečně 1k8, viz manuál, a nikoliv 18k, jako později v upravených schématech, tak rozvážení vstupního diferáku bylo 0,338mA : 5,48mA, tedy 16,2 : 1. To samozřejmě vede ke zvýšení zkreslení na vyšších kmitočtech a k mizerné záporné slew rate. Jelikož R9 = 220R, tak to napovídá, že R5 bylo skutečně 1k8 a že to není jen tisková chyba. Nemluvě o příšerném přechodovém zkreslení a jeho uplatnění se zejména při menších amplitudách, což tam bylo tak jako tak. Při napájecím proudu 17mA/35V pak na konec zbyly zlomky mA, pokud R5 = 1k8. Pokud R5 = 18k, musel by se zvětšit R9, ale i tak pro konec by zůstalo jen 5mA. |
Není to trochu trapné po 45. letech zjistit, jaké byly skutečné hodnoty v zapojení ?
ps. technická:
- proud R5 nemá vliv na mizerné záporné slew rate, jak nám tady lže mistr Macura, ta je stále stejná, daná Rbe odporem R4 2k2, s proudem R5 se mění kladná, náběžná slew rate.
- zvýšení proudu R5 má malý vliv na zesílení a linearitu a nevede ke zvýšení zkreslení na vyšších kmitočtech jak nám tady lže mistr Macura. |
Na mizernou zápornou slew rate má vliv rozvážení diferáku, to je to co jsem napsal, zkus pochopit psaný text. Díky tomu, jak se rozváží proudy Q1 a Q2. Díky rozvážení při R5=1k8 je Ic(Q1) nikoliv 1/2 I(R5), ale jen cca 1/20. Kdyby to bylo vyvážené (zmenšením R4), byl by Ic(Q1) = 3mA ale musela by se zvětšit Cdom (tj. C4) přičemž SR(+) i SR(-) by se možná dala docílit větší, pokud by to dovolila stabilita. Při původních hodnotách, tj. R5 = 1k8, R4=2k2 a C4 = 39pF je SR(-) = Ic(Q1)/C4 = 0.33mA/39 pF = 8,46V/us přinejlepším, ve skutečnosti to bude horší.
Původní hodnoty jsou zcela špatně.
Jinak souhlas v tom, že I(Q1) ovlivňuje SR(-).
Pokud se to zhruba vyváží zvětšením R5 na 18k při zachování R4 = 2k2, tak klesne I(R5) na cca 0.6mA, I(Q1) zhruba zůstane jako byl a I(Q2) se zmenší na cca 0.26mA. SR(+) je pak zhruba stejná, jako SR(-), aspoň se to trochu srovná a nejde to v SR(+) do tak děsné saturace.
V obou případech, tj. R5=1k8 i R5=18k je původní zapojení ve všech ohledech horší, než moje současná úprava.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20456
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 09:40:56 Predmet: |
|
|
Pokud ještě bude chtít někdo diskutovat o tom, jak je moje současná úprava špatná, tak ho žádám, ať projde celé vlákno a hlavně provedená měření. Jsou tu měření odezvy na obdélník, měření v limitaci, měření THD vs. frekvence, měření CCIF 19+20Hz a měření THD 1kHz těsně po zapnutí a po 45 minutách chodu do zátěže 6R8 na 50% výkon. Kritizujte věcně proč je moje úprava špatně a co bylo lepší na původním zapojení. Pokud si myslíte, že původní zapojení je lepší, doložte to měřením. Nestojím o rady typu přidej zrcadlo, přidej buffer do VAS apod. To umím udělat sám i bez rad. Jenže o tom tohle vlákno není. Je pouze o změně konce na komplementární, nastavení správného proudu pro konec a vyvážení původně zcela rozhozeného vstupního diferáku. Tudíž zachovává původní topologii a pouze ji optimalizuje, není to o tom co všechno tam přidat aby z toho byl nejlepší zesilovač na světě, na to tu máte jiná vlákna.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5868
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 09:41:48 Predmet: |
|
|
Dyť jsi to namodeloval, se změnou R5 je SE(-) stejná.
Zkus pochopit psaný text a nejen svůj 
| danhard napísal: | | - proud R5 nemá vliv na mizerné záporné slew rate, jak nám tady lže mistr Macura, ta je stále stejná, daná Rbe odporem R4 2k2, s proudem R5 se mění kladná, náběžná slew rate. |
"Tvoje" úprava je v každém tom školním zapojení AZK051, kde je vyvážený differák na vstupu 
U Z30 to ani něšlo, když měl pracovat s napájením 12-35V a proud byl odvozen přímo od napájení, ani to nebyl účel.
Skutěčně mi to velmi připomíná diskuzi s mistrem F, když vykládá, jak vynalezl kolo
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20456
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 09:58:50 Predmet: |
|
|
Rozvážením diferáku tak, že I(Q1) << I(Q2) se položí SR(-) vůči SR(+). Je jedno na jakou hodnotu absolutně, je to špatně.
Mě fóristická archeologie nebaví, můžu v tvých příspěvcích taky najít spoustu možností jak přesmyčkou vytvořit nové tvrzení - strawman.
Místo těch tanečků žádám o jediné, pokud to s tou topologií dokážete na reálných výsledcích líp, sem s tím. Jinak je to jen hra pro davy a publikum.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20456
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 10:03:44 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: |
"Tvoje" úprava je v každém tom školním zapojení AZK051, kde je vyvážený differák na vstupu
|
AZK051 neznám. Toto není vlákno ani o AZK051, ani o AZK052.
Moje úprava Z30 je především v optimalizovaném konci a přidání obvodu teplotní regulace Iq.
| citácia: | Výkonový modul Z30 používal na svou dobu moderní zapojení se slušným potenciálem dosažení
velmi dobrých parametrů, což bylo tehdy, bohužel, limitováno dostupnými polovodičovými prvky,
zejména koncovými tranzistory, kdy neexistoval kvalitní komplementární pár NPN – PNP. To vedlo k
jedné z největších slabin zesilovače, kvazikomplementárnímu koncovému stupni. Další slabinou byla
neexistence obvodu kompenzace teplotní závislosti klidového proudu koncového stupně, takže
zesilovač byl provozovaný s velmi malým klidovým proudem, což vedlo ke značnému přechodovému
zkreslení, které bylo redukované pouze celkovou zpětnou vazbou. Dále projekt nebral v úvahu kritický
vliv přesného vyvážení vstupního diferenčního stupně na výsledné zkreslení. |
To je citace z manuálu k úpravě. O vyvážení diferáku se mluví až na posledním místě. Toto je poslední krmení Trollů.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20456
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 10:10:12 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | Prikladám schému a .cir v MC10.
Neviem teraz ako sa to konvertuje na nižšiu verziu, hoci som to už dávnejšie robil. Chcel som to konvertnúť aj ako SPICE model žiaľ mi to nefunguje. |
Proč sem tlačíš úplně jiný zesilovač??
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5868
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 10:12:00 Predmet: |
|
|
Omlouvám se Všem, ale nehodlám s tímto namyšleným blbem, Ing. Pavelm Macurou dále diskutovat.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 12:17:26 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Proč sem tlačíš úplně jiný zesilovač?? |
Ja len keby sa chcel pohrat s namodelovanou AZK052, ktora je velmi podobna tu spominanej AZK051 alebo Z60. Pritom viem poskutnut aj realne merania.
Nechcem s tym tu rusit a taksom aj v zapati s tym zmizol do povodneho vlakna Tesla Vrable. |
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 12:19:52 Predmet: |
|
|
...mazem duplicitny prispevok
Naposledy upravil jmd dňa Ne august 31, 2014 15:04:52, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11177
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 13:28:01 Predmet: |
|
|
PMA:
Zpět k původnímu tématu, moc by mě zajímala jedna věc.
Výsledky měření, ale zejména výsledky poslechu, vyznívají velice pozitivně.
Přitom ve vstupu jsou bipolární tranzistory, navíc bez degeneračních odporů.
Podle mnoha rozborů a tvrzení z posledních roků by to měla být (ve srovnání s JFET) naprostá katastrofa, což evidentně není. Lze to považovat za důkaz, že při správném použití je možné postavit dobrý zesilovač i bez vstupních JFET-ů, které jsou velmi obtížně dostupné, musí se párovat z více kusů, jsou drahé a do budoucna nejisté?
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
peter_spx
Hifista - zaslúžilec
Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 16:01:50 Predmet: |
|
|
| kód: | | Podle mnoha rozborů a tvrzení z posledních roků by to měla být (ve srovnání s JFET) naprostá katastrofa |
To by som netvrdil..... |
|
| Návrat hore |
|
|
kazzatel
Hifi inventar
Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 17:16:18 Predmet: |
|
|
| Naprostá katastrofa je tendenční slyšení většiny hifistů, kteří " chtějí slyšet " to, co se jim momentálně slyšet chce, ale současně si toho nejsou vědomi... |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11177
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 17:30:11 Predmet: |
|
|
| kazzatel napísal: | | Naprostá katastrofa je tendenční slyšení většiny hifistů, kteří " chtějí slyšet " to, co se jim momentálně slyšet chce, ale současně si toho nejsou vědomi... |
Naprosto souhlasím.
Nicméně s úpravami SSE jsi přišel právě Ty a to poměrně dávno, takže k porovnání BJT - JFET určitě také máš co říct.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11503
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 17:31:40 Predmet: |
|
|
| opa: akurát že SSE úprava nie je J-FET... |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11177
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 18:25:47 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | | opa: akurát že SSE úprava nie je J-FET... |
No tak řekněme tranzistor řízený polem, to už je lepší ?
Ale možná nejlepší odpověď je na fotce - sokl, do kterého se dá strčit cokoliv.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
kazzatel
Hifi inventar
Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 19:34:06 Predmet: |
|
|
| Dá se strčit cokoliv...nicméně ne všichni si pak dovedou uvědomit rozdíly a hlavně určit, co je lepší...v tomto ohledu je pro mě celá hifikomunita jedno velký zklamání....ale abych některým neškodil, najdou se i tací, kteří to rozlišit dovedou... |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11177
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 20:20:05 Predmet: |
|
|
| kazzatel napísal: | | Dá se strčit cokoliv...nicméně ne všichni si pak dovedou uvědomit rozdíly a hlavně určit, co je lepší...v tomto ohledu je pro mě celá hifikomunita jedno velký zklamání....ale abych některým neškodil, najdou se i tací, kteří to rozlišit dovedou... |
Zkusím to přeložit, jak tomu rozumím já. Rozdíly jsou tak malé, že jen někteří je dokážou postřehnout a i mezi nimi nepanuje shoda, která z variant je lepší.
Ten sokl beru jako nejzřetelnější doklad toho, že ani konstruktér, který se větší část života zabývá zesilovači, dodnes nemá jistotu, která z variant je lepší a proto si ponechává možnost porovnávat různá osazení vstupních tranzistorů.
Jediný možný závěr z toho je, že rozdíly, jsou-li vůbec postřehnutelné, jsou tak nepatrné, že nic nebrání používat ve vstupu bipolární tranzistory.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
roberto
Hifi expert
Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2632
Bydlisko: Brno
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 20:42:10 Predmet: |
|
|
| opa napísal: | Rozdíly jsou tak malé, že jen někteří je dokážou postřehnout a i mezi nimi nepanuje shoda, která z variant je lepší.
|
V tom je kus pravdy, od určité kvalitativní urovně jsou rozdíly poměrně malé..a rozliší je jen fajnšmekři s mlsnýma ušima (a patřičným řetězcem). |
|
| Návrat hore |
|
|
kazzatel
Hifi inventar
Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970
|
| Zaslal: Ne august 31, 2014 21:22:37 Predmet: |
|
|
| To je jeden velkej omyl, já jistotu mám...ale záměr je ten, předvýst rozdíly i jiným a aby to bylo průkazný, je potřeba to měnit rychle...a kdo to jednou pozná, nechce měnit zpět, to je jen tvá spekulace... |
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Po september 01, 2014 08:35:49 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | V obou případech, tj. R5=1k8 i R5=18k je původní zapojení ve všech ohledech horší, než moje současná úprava. |
Prosím ťa v obrázku R5_1k8.PNG a R5_18k.PNG si musel použiť R1+R2+R3+C1, preto aby si dostal obdĺžnik do stredu rozkmitu?
Totižto nejak v novej verzii MC pri nastavení simetrického pulzného generátora na vstupe zosilňovača neviem dostať na výstupe zosilňovača obdĺžnik do stredu ale len od nuly po plný kladný rokmit. Celé sa to mrví už na báze vstupného tranzistora. |
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
