hifi.slovanet.sk

[Shimi]

[PMA]

On se ale VŽDY naměří rozdíl, ale metodami, které pan Bunta neuznává. Pan Bunta trvá na dodatečné korekci kmitočtových charakteristik na "shodu", já tvrdím, že je to nepřípustný zásah. Nebaví mě ale ta nekonečná diskuse dokola.

[danhard]

Zajisté, že se naměří rozdíl, bohužel sice něco naměřím a to hodně, ale neumím k tomu přiřadit žádnou zvukovou korelaci.

Pavle ty máš takové dobré uši, změř prosím tě, jak se zvukově chová dolní RC propust třeba na 370kHz a 480kHz a řekni, jaký je mezi nima zvukový rozdíl.
Realizace nejlíp asi 1k odpor a 330pF styroflex pro 480kHz a pro 370kHz přidat paralelně 100pF. Přímo před potenciometr Dispre 2.

Difernční metodou se naměří bez poblému lineární rozdíl frekvenčních charakteristik, odpovídající rozdílu zpoždění 100ns.

Zajímalo by mě, jaký rozdíl uslyší člověk s takovým vytříbeným a zkušeným sluchem, jako Ty, nebo jestli uslyší stejný výsledek jako já ?

[cough]

[opa]

Ten slepý test jsi popsal skvěle.
Ale musím to trochu zkorigovat.

Aby to mělo smysl, nejprve je třeba předzesilovače měřením porovnat a ověřit, že opravdu hrají stejně. Což zrovna u citované dvojice nemusí být tak docela pravda.

A za druhé, snahu o objektivní hodnocení trochu narušuje postoj, kerý mezi řádky říká, že BV Audio P1SE je ten špatný, a Dispre 2 (a výše) je ten dobrý, pročež bude slyšet rozdíl. To fakt není dobrá startovní pozice.

Mimochodem, jak se pozná předzesilovač, která je "jako Dispre 2 a (nebo) výše" ?

[opa]

[opa]

[BV]

shimi
O meraní nie je ani reč, minimálne si prečítaj, na čo reaguješ. od začiatku hovorím o počúvaní.
Tvrdím, že ak pri dvoch preampoch vyseparovaný rozdiel pri hudobnom signále medzi vstupom a výstupom (čo je princíp diferenčnej motódy)nebudeš počuť, a to bez užitočného signálu (na čo stačia pomerne bežné , konzervatívne zmerané parametre) tak nie je možné počuť ho pri počúvaní tej istej hudby, ale bez jej potlačenia, takže silne maskuje. Prestav si, že k tak slabému signálu, ktorý z posluchového miesta v tichu nepočuješ, pridáš hudbu s hlasitosťou 95-100dB, a naraz ten slabý signál ,90-95dB pod jej úrovňou budeš jasne počuť?Reč je stále o počúvaní, nie o meraní. Naraz neplatia grafy maskovania, ktoré sem PMA postoval???
PMA volal dlho po diferenčnej metóde, ako jedinej ako-tak prijateľnej.. Keď zistil, že nenameria (nepočuje) to, čo potrebuje, tak je zrazu neprípostné obmedziť referenčnú cestu (nie signál do preampu!) na kmitočtový rozsah testovaného prístroja, aby nezisťoval okamžitý rozdiel medzi fázovo posunutými identickými signálmi napr. o 3stupne na 20kHz . Ak je fázový posuv na lineárnych RC prvkoch počuteľné skreslenie, tak PMA popiera všetky výskumy psychoakustiky, pretože sa mu to jednoducho nehodí.
Cough
Požiadavka na akusticky upravenú miestnosť, bastrapy,testovanie po dobu 2 dni (chýba pivo, guláš a hostesky..)a podobné je pekná, ale 99% "znalcov" predsa pozná rozdiel v bežných miestnostiach na rôznych stretnutiach, za 10minút a ešte sa pritom kecá, alebo na výstavách. Takže?
A navyše , ja nijako netlačím P1SE , aj keď sa zrovnania nijako nebojím.Hovorím o možnosti počuť skreslenia, chybové signály, ktoré sú pod prahom počuteľnosti, podľa všetkých poznatkov..
Ďaleko zaujímavejšie by bolo napr. zrovnať dva stroje rovnakej koncepcie, kde jeden je podľa všetkých hodnotení zvukovo výrazne lepší, tak, že je to okamžite počuteľné ("stačí 30 sekúnd"..), aj keď pred 1-2 rokmi to bol ten momentalne horší ešte stále lepší ako všetko ostatné.
Čo tak zrovnať v slepom teste Dispre (staré, bipolárne,na ktorom sa v Brne 2008 jasne rozlišovali všetky nuansy hires formátov) a to najnovšie, Jfetové, ktoré má byť jasne lepšie . Obidva inak rovnaké, potenciometer s linkovým stupňom .

[cough]

OPA: Dispre II bipolar symetrizovane Petrem Kompem. V pripade P1SE a DII bipolar je zvukovy charakter obou strojoven zcela jasne odlisny, ze si to troufam za vyse uvedenych podminek zcela jasne urcit....

BV: mne 99 procent expertu, co si strci jeden konec stribrneho kabelu s rhodiovymi konektory do ucha a druhy konec do p..... a pak slysi h..... nezajima..... ja jsem napsal za jakych podminek do toho jdu ja.... ale ty hostesky beru

Az budu mit v klidu na srovnani vedle sebe dispre II bipolar a jfet (zatim neprobehlo), a uslysim pro sebe podstatne rozdily, tak jsem ochoten do toho slepaku jit i v tomto pripade...

[Frantrax]

Nevim, jestli sem to už párkrát nepsal, ale:

Když diferenční metoda potřebuje srovnat rychlosti..

tak ať se klidně srovnaj a jde se tdo toho.

Ale při poslechovym testu tam ten filtr nechat jak byl!

A vo tom to je, pak se opravdu porovnává to samý.

[PMA]

Franto, navrhuješ komponent jako celek nějak. Každý zásah do něj jak pro měření, tak pro poslech je špatně. Je to jen jedna součást řetězce a sáhnutím do ní ovlivňuješ výsledek celku. Vztekal jsem se s tím před 7 lety půl roku v posl. testech. Stejně jako prakticky se všemi dostupnými OZ, vhodnými pro audio.

[BV]

[Frantrax]

Zase sme tu polovina bláznů a polovina letadel?

[opa]

Už jsem to tu párkrát vysvětloval. takže znovu.
Pro poslechový test se nemusí nic zpomalovat.
Pro diferenční test se do předzesilovače rovněž nezasahuje, "zpomaluje" se ten odpor, který tvoří referenční cestu, neboli vytvoří se RC filtr, který v určitém (dostatečném) kmitočtovém rozsahu natáčí fázi tak, aby se signály dobře odečetly.

A už mě to začíná srát, na výstupu D/A převodníku jsou filtry i vyššího řádu, s operačními zesilovači, na kmitočtu cca 50-75 kHz. A je to v pořádku.
Zatímco v předzesilovači je operák nepřípustné zlo a zpomalení RC článkem na stovkách kHz zcela změní zvuk, protože
"navrhuješ komponent jako celek nějak. Každý zásah do něj jak pro měření, tak pro poslech je špatně"

Pavle přestaň z nás dělat idioty, dopiš tu studii o tom, jak se lidi nechaj naprosto iracionálně vytáčet zjevnejma nesmyslama a začni se chovat zase jako normální hifista a profesionální elektronik, jakého jsem tě znával dřív.

[Frantrax]

Mně hlavně vadí to, že chceš diferenční metodou zkoumat něco jinýho než poslechem. Takže za mně - zpomalit to pro obě metody stejně. A pak řešit výsledky diferenční metoda versus klasickej poslech. A pak si pro klid duše poslechnout, jestli to zpomalení bude mít na zvuk nějakej vliv. IT'S SO EASY

[BV]

[Frantrax]

Ale mně to nesere, já jen upozorňuju na to, že jestli se má něco srovnat u dif. metody, tak ať se to se stejnou úpravou i poslouchá, o nic jinýho mi nejde. Kapišto?

[BV]

Frantrax
Evidentne "nekapišto", že signál do testovaného, meraného, počúvaného.. zariadenia sa nijako neupravuje

[Frantrax]

Tak pak nevim, v čem je problém

[BV]

[JC]

[Frantrax]

BV, ještě pro upřesnění. Já jen chci říct, že když se pro diferenční metodu zpomalí referenční cesta, musí toto zpomalení zustat i při "ABX" poslechu!

[JC]

[BV]

Ale pri počúvaní žiadna "referenčná" ceta neexistuje. Notoricky známy obrázok, meraný zosilňovač je dole, referenčná cesta hore, dá sa voliť ohmická/komplexná zaťaž, na výstupe sa dá počúvať priamo rozdiel:

[Frantrax]

Nějak to teď po obědě nechápu, ale třeba to neni tim, že to je po obědě

Já si dycky myslel, že se při diferenční metodě měří nějaký rozdíly mezi něčim. Nebo poslouchaj. Mám teda dva zesilovače, u kterejch se snažim slyšet rozdíl. Ale já mám furt v hlavě to, že mi je k ničemu diferenční metoda bez srovnání těch dvou komponentů klasickym srovnávacim poslechovym testem, vo to mi de.

[BV]

1.Zrovnáš dva zosilňovače normálne posluchom, počuješ "zreteľný" rozdiel. Jeden sa ti páči viac, výsledok - ten je lepší
2.Potom obidva podrobíš testu diferenčnou metódou podľa obrázku (tá zisťuje diferenciu medzi vstupom a výstupom pri hudbe, takže zmenu reálneho hudobného signálu, ergo zvuku v tom zosilňovači. Výsledok overuješ posluchom (ten reproduktor vpravo v predchádzajúcom obrázku..). Zistíš (od určitej úrovne tých zosilňovačov), že v normálnej posluchovej vzdialenosti, kde si sedel predtým, počuješ pri obidvoch zosilňovačoch ...., pritom užitočný signál je potlačený, počúvaš len chyby toho zosilňovača. S uchom na repoduktore budeš asi počuť slabý , skreslený signál tesne nad šumom.
Aké rozdiely si to predtým "jasne" počul, navyše za prítomnosti užitočného signálu cca 90dB nad tým "vydiferencovaným" skutočným rozdielom???
Ak chceš počúvať priamo rozdiel medzi nimi, prosím, je to na obrázku ( je vhodné , ak sú zrovnávané prítroje konce, ich zaťažiť proti zemi). Ale táto metóda je menej presná, pretože významnú úlohu na veľkosti rozdielového signálu hrá fázový posuv daný rozdielnym kmitočtovým rozsahom rovnávaných zosilňovačov. Je vhodné potom obidva zosilňovače medzi sebou prehodiť. Ten, čo vyprodukuje hlasitejší signál, je horší.

[Shimi]

[Frantrax]

Jo takhle, po strávení oběda to už chápu, jak se to má S tim nemám problém Ale podle mě to nevyřeší proč různý zesilovače, tohleto, tamhleto zapojení hrajou jinak

[PJT]

Dokonano jest drobne potize odhaleny a vyreseny, posledni obrazky jsou nize, jednotkove zesileni, mereno pri 10V amplitude, (tj. 20V pk-pk). Myslim ze svuj cil - dustojneho predjezdce pro DPA - jsem dosahl. Ted jeste inovovat to DPA z 15 let stare 220ky na neco modernejsiho, ale to patri do jineho fora

[PMA]

Mimochodem, když už je to thread o DPA, tak DPA112 je vynikající. Je to obrovský kus od DPA111.

Pavle, upřímná gratulace.