Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 14:04:32    Predmet: "Pevné basy" Odpovedať s citátom

Dám provokativní otázku, která souvisí s tématem.

Co jsou to ty audiofilní "pevné basy", "tvrdé basy"?
Je "drát se ziskem", tj. i nulová výstupní impedance při nulovém zkreslení skutečně zárukou, že z reproduktoru půjde nejnižší možné zkreslení? Nebo je to trochu jinak a proto ta hra, zatím, na "náhodu", jak to dopadne?

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10355

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 14:05:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevím, kdo kde hraje na náhodu. "Pevné basy", "tvrdé basy" nemají vůbec co dělat s nelineárním zkreslením reproduktorů, ani ničeho jiného. To je čistě věc frekvenční charakteristiky, časové odezvy.
Ono vůbec velmi málo toho má v subjektivním hodnocení zvuku co dělat s nelineárním zkreslením beden. V tom zcela dominuje zkreslení lineární, všeho možného druhu.

Aby byl u reprobedny problém s nelineárním zkreslením, to už musí být něco.
Proto se dá taky dosáhnout pevných, tvrdých basů prakticky na jakékoliv kompetentně udělané reprobedně, s patřičnou ekvalizací (viz DRC).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5204
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 14:30:09    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ty elyty jsou falešná stopa.

Ale však ste meral cez MUNDORF, to asi nie je bipolár. Dajte tam bipolár 3,3uf a uvidíte. Samozrejme že to bude menej, ako od meniča, ale úplne zanedbateľné to nebude.
Robil som pokus s bipolármi 10uF , 1W do 8R (skreslenie napätia na záťaži za elytom). Pri 1kHz "značkový" bipolár ATBII 10u/100V mal skreslenie cca 0,025%, prevážne 3. harmonická, 12 rokov stará TESLA TF204 33u/100V o rád menej, len 0,002%.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:05:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslel jsem to spíš tak, že poměr mezi zkreslením proudu a napětí je dost konzistentní pro basový, středový i výškový repro, dokonce i pro výškový repro bez kondenzátorů, takže elyty u basového repro nebudou hlavní příčina zkreslení proudu. Nějaký podíl samozřejmě mít mohou. Bude u mě problém bipolární elyty najít, z bedny je vyndavat nebudu.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:10:14    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat - můžeš dát link na měření zkreslení svých beden?
Ad "tvrdé basy" - z akustického nástroje to neuslyšíš, je to výmysl reproduktoru, vyšší harmonické na středech. Liché.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10749
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:19:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokus číslo 2 Wink
Můžu se zeptat, z jakého programu jsou obrázky zkreslení ?
Díky.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10355

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:20:19    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ad "tvrdé basy" - z akustického nástroje to neuslyšíš, je to výmysl reproduktoru, vyšší harmonické na středech. Liché.

Tak to jo Laughing
Liché to je, to máš pravdu.

Netvrdím nikde, že "tvrdé basy" jsou přirozená věc. Jen, že to je věc frekvenční charakteristiky. Je vidět, že jsi v tomhle všem úplně na začátku. Ale nevzdávej to.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:28:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Vaclav Klaus ceskeho hifi se venuje reproduktorum Very Happy, to me podrzte.

Nicmene tema je to dobry. Zkuste jit niz a uvidite jine veci, pri uvedenych merenich nejde vychylka pres nekolik velmi malo desetin mm.
Jdete od dolniho mezniho kmitoctu do tech 100Hz.

Kamarad Tomtom to dobre popsal slovy >> ze by chtel system, ktery kdyz se pusti 16Hz tak nikdo nic neslysi. Bylo to dokonce v ironicke reakci na nejaky mistni post.

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10355

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:29:57    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee napísal:
Kamarad Tomtom to dobre popsal slovy >> ze by chtel system, ktery kdyz se pusti 16Hz tak nikdo nic neslysi.

Laughing Thumb up
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10749
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 20:43:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Už to mám !
http://www.roomeqwizard.com/

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 21:57:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo to je ten program. Je z těch DRC vláken, hodí se i jinak.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 22:00:47    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee napísal:
Vaclav Klaus ceskeho hifi se venuje reproduktorum Very Happy, to me podrzte.

Nicmene tema je to dobry. Zkuste jit niz a uvidite jine veci, pri uvedenych merenich nejde vychylka pres nekolik velmi malo desetin mm.
Jdete od dolniho mezniho kmitoctu do tech 100Hz.

Kamarad Tomtom to dobre popsal slovy >> ze by chtel system, ktery kdyz se pusti 16Hz tak nikdo nic neslysi. Bylo to dokonce v ironicke reakci na nejaky mistni post.


Díky za reakci, můžeš postnout nějaká měření? Že "uvidím jiné věci", o tom nepochybuju. 100 Hz je pořád nad rezonancí.

Ad slyšitelnost/neslyšitelnost 16Hz - ale vždyť přece zkreslení nevadí, alespoň jeden pán to tu pořád dokola hlásá Rotfl

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 08:28:54    Predmet: Odpovedať s citátom

bipolární elyty

2 BV: něco jsem přece jen vykopal, stará dummy zátěž, je v ní 5 bipolárů 100uF paralelně. Mírně jsem ji modifikoval vyhozením 18mH tlumivky na feritu. Současné schéma + měření v příloze. Ty elyty sice nejsou super, ale zkreslení, co zanášejí do proudu, jsou cca 10 x menší, než je zkreslení proudu repro. Je to při 2Vrms. Při těch 5Vrms co jsem včera zkoušel na repro mi neúměrně roste základní zkreslení karty, jelikož musím používat jiný vstup.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 08:49:33    Predmet: Odpovedať s citátom

stejné měření při 2 Vrms, zkreslení napětí na svorkách zesilovače a zkreslení proudu reproduktorem, pásmo 20Hz - 2kHz. Ty děje pod 100Hz nejsou nic neučekávaného, žádná divočina se nekoná. Bedna "hraje" až od cca 38Hz.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 09:24:06    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9886
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 09:37:37    Predmet: Odpovedať s citátom

A nie je to zvýšené skreslenie reproduktora spôsobené práve tým predradeným 1 Ohm odporom?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 10:01:17    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
A nie je to zvýšené skreslenie reproduktora spôsobené práve tým predradeným 1 Ohm odporom?


Mluvíme o zkreslení proudu reproduktorem a je to přesně naopak, s větším sériovým odporem zkreslení proudu klesá. To je meritum celého vlákna, zkreslení repro je nejmenší při proudovém buzení (= nekonečný odpor), použít převodník V/I, nutná ekvalizace frekvenční charakteristiky. Řídicí veličinou pro repro je proud, viz náhradní schémata, Bli.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10355

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 10:13:39    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ad slyšitelnost/neslyšitelnost 16Hz - ale vždyť přece zkreslení nevadí, alespoň jeden pán to tu pořád dokola hlásá Rotfl

Buď tak laskav a nevkládej mi do úst něco, co jsem nenapsal. Zvlášť, pokud tomu sám nerozumíš Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 10:31:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Miero: tu je vidět změna ve zkreslení proudu při vložení sériového odporu 6R8. Současně výstupní napětí zesilovače je dvojnásobné, pro kompenzaci poklesu na odporu 6R8.

V pásmu do 300Hz je vidět zmenšení zkreslení proudu repro, proti buzení přes 1R. Na 350Hz je dělicí kmitočet a zkreslení za ním letí prudce nahoru, jelikož se do toho plete výhybka. Což ukazuje, že proudové buzení + ekvalizace FCH je úkol jedině pro aktiv. A řekl bych, že to už tady někdo udělal.

Edit: sorry, limitace karty

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Št január 22, 2015 10:52:15, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 10:31:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Srovnání proudového a napěťového buzení subwooferu + servo (akcelerometr+DSP) v linku níže. Implementace serva má zřejmě svá úskalí, každopádně výsledky měření jsou přinejmenším pozoruhodné.

http://www.servobass.com/Project-XF18.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 10:44:21    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:
každopádně výsledky měření jsou přinejmenším pozoruhodné.



Bohužel jsem v předchozím měření přehlédl limitaci vstupu karty (ten hrozný hrb).
Po snížení napětí je pozoruhodný pokles zkreslení proudu při zařazení odporu 6R8.
Takže je to určitě cesta, běh na dlouhou trať.
A asi se ani není co divit tak rozporuplným subjektivním hodnocením zesilovačů a hledáním svatého grálu kombinace bedny a zesilovače, flašky nevyjímaje.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 13:21:03    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
A nie je to zvýšené skreslenie reproduktora spôsobené práve tým predradeným 1 Ohm odporom?


Jak už jsem psal, není. Zde jsou 2 měření, jednou přes odpor 6R8 a podruhé přes 1R. V obou případech je na svorkách repro 1Vrms. Zkreslení proudu při předřadném odporu 6R8 je zhruba poloviční proti zkreslení s odporem 1R. Je to v souladu s odkazem od cougha i s jinými prameny.

Jinými slovy, "drát se ziskem" vůbec neznamená nejmenší zkreslení na akustické straně. Jenom a pouze nejmenší zkreslení na napěťových svorkách zesilovače.

Pro případ pochybností přidávám zkreslení napětí na výstupu zesilovače při měření s repro + 1R odporem. Zkreslení napětí je 0,005%, srovnej s 0,1% zkreslení proudu repro.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1369

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 15:09:47    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee napísal:
Nicmene tema je to dobry. Zkuste jit niz a uvidite jine veci, pri uvedenych merenich nejde vychylka pres nekolik velmi malo desetin mm.
Jdete od dolniho mezniho kmitoctu do tech 100Hz.

Kamarad Tomtom to dobre popsal slovy >> ze by chtel system, ktery kdyz se pusti 16Hz tak nikdo nic neslysi. Bylo to dokonce v ironicke reakci na nejaky mistni post.

Vysoké skreslenia meničov na nízkych frekvenciách (pri vyšších urovniach niekedy aj viac ako 10%) sú bežné aj pri sluchátkach. Je to „tiež spôsob“ ako subjektívne dosiahnuť „lepšie/hlbšie“ basy aj pri niektorých drahších modeloch. Merania niektorých tu:

http://www.innerfidelity.com/images/KossPortaPro.pdf
http://www.innerfidelity.com/images/ShureSRH940.pdf
http://www.innerfidelity.com/images/AKGK812SN001130.pdf
http://www.innerfidelity.com/images/PhilipsFidelioX2.pdf
http://www.innerfidelity.com/images/GradoSR60i.pdf

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5204
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 16:36:37    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Zkreslení proudu..

Výstupom z reproduktora (ktorý je podstatný) je akustický signál. Čo tak skúsiť merať skreslenie na akustickej strane pri rovnakom SPL pri napäťovom budení a budení cez sériový odpor? Ja som to skúsil, v prílohe sú merania v blízkom poli stredobasu dvojpásmového boxu. Rovnaké SPL na výstupe reproduktora, rovnaká poloha mikrofónu a reproduktora.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10749
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 17:15:29    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:
Srovnání proudového a napěťového buzení subwooferu + servo (akcelerometr+DSP) v linku níže. Implementace serva má zřejmě svá úskalí, každopádně výsledky měření jsou přinejmenším pozoruhodné.

http://www.servobass.com/Project-XF18.html


Že se kolem rezonance mohou dít podivné věci, se dá předpokládat.
Ale co soudíte o zkreslení 40 % a zcela deformovaném průběhu na osciloskopu z citovaného materiálu.
Opravdu je to normální ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1369

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 17:35:03    Predmet: Odpovedať s citátom

...no keď sa meria akustický tlak akcelerometrom, tak sa môže stať všeličo Rotfl
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 21:03:13    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
citácia:
Zkreslení proudu..

Výstupom z reproduktora (ktorý je podstatný) je akustický signál. Čo tak skúsiť merať skreslenie na akustickej strane pri rovnakom SPL pri napäťovom budení a budení cez sériový odpor? Ja som to skúsil, v prílohe sú merania v blízkom poli stredobasu dvojpásmového boxu. Rovnaké SPL na výstupe reproduktora, rovnaká poloha mikrofónu a reproduktora.


Zopakoval jsem experiment pro 50Hz, 100Hz a 4kHz. Napěťové buzení vs. buzení přes 6R8. Mám jiné výsledky. Na 50Hz a 100Hz pro oba způsoby prakticky shodné zkreslení, napěťové mírně lepší. Na 4kHz lepší přes 6R8.

50Hz

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 21:03:50    Predmet: Odpovedať s citátom

100Hz
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 21:05:00    Predmet: Odpovedať s citátom

4kHz

(pořád ale máme daleko k proudovému buzení)

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19715

PríspevokZaslal: Št január 22, 2015 22:25:15    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
cough napísal:
Srovnání proudového a napěťového buzení subwooferu + servo (akcelerometr+DSP) v linku níže. Implementace serva má zřejmě svá úskalí, každopádně výsledky měření jsou přinejmenším pozoruhodné.

http://www.servobass.com/Project-XF18.html


Že se kolem rezonance mohou dít podivné věci, se dá předpokládat.
Ale co soudíte o zkreslení 40 % a zcela deformovaném průběhu na osciloskopu z citovaného materiálu.
Opravdu je to normální ?


Asi ne.

Začal jsem být extrémně obezřetný k čemukoliv, co propaguje někdo, kdo to i prodává. Platí to i na mě, je to bez výjimky. Cítím se v tomto hobby s nadhledem teprve od doby, kdy jsem na začátku roku 2012 ukončil v audiu komerční aktivity. Ať děláš co děláš, zaujatosti se nevyhneš, když jsi na věci nebo problematice ekonomicky zainteresovaný.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Ďalšia
Strana 2 z 10

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist