Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

CDS - aneb zrcadlo slovanetu
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31, 32, 33  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19731

PríspevokZaslal: Pi október 23, 2015 22:09:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Nezávislé měření řady beden s ohledem na směrovost, DI

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Je zajímavé, že Gedlee Nathan nijak neexceluje.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9928
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 04:30:11    Predmet: Odpovedať s citátom

excelencia asi zavisi, na aky parameter z tych merani sa divame...
ak som to pochopil spravne, tak oni tam hladaju bednu s najuzsim vyzarovanim

ale toto meranie (mimo osu) s rastucim uhlom ukazuje mensie vychylky v zmene SPL na danej frekvencii, ako vacsina inych repro v tom best-of vybere

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/GedLee%20Nathan/index_H.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19731

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 05:04:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to sestupné pořadí. Čím menší directivity index, tím lepší. Geddes je někde uprostřed.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3837
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 10:27:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Genelec 8351A vyzera ako favorit. Inak je ich mozne vypocut aj na vystave HighEnd 2015 Bratislava v salone.

Naposledy upravil jmd dňa So október 24, 2015 11:04:13, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 10:40:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Dokáže pak PMA vysvětlit, proč si vybrali právě Geddesovy Nathany jako ty nejvhodnejší/nejlepší pro jejich výzkum? Minimálně několit let to tak bylo, nevím, jestli to tak zůstalo. Jediný Geddes totiž aspoň nekecal o skutečných vlastnostech, které to má.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 10:41:17    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Je to sestupné pořadí. Čím menší directivity index, tím lepší. Geddes je někde uprostřed.

To je samozřejmě naprostý nesmysl. Pak by museli hledat ideální všesměrový zdroj, tj. začít typem bedny v úplně jiných vodách. Oni nehledali co nejmenší DI, naopak. Proto tam figurují bedny, které tam jsou. Jak někdo dokáže od základu překrucovat realitu, jenom proto aby tam napsal jméno Geddes v pohrdlivém nádechu, je fascinující. Co na tom, že to nemůže být dál od pravdy...

Opakuji, vybrali si podle toho právě Geddesovy bedny, protože jsou z té skupiny jedny z nejlepších. Stejně dobré, jako třeba Genelec, jen o dost levnější. Kdo těm grafům trochu rozumí, tohle tam všechno vidí, natož aby si dovolil takhle sprostě žvanit. A nikomu to tady nevadí...


Naposledy upravil MaBat dňa So október 24, 2015 11:36:32, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kocour
Hifista - zaslúžilec


Založený: 07 február 2008
Príspevky: 795

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 11:11:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Mimochodem, Gainphile je DIY open baffle:
http://gainphile.blogspot.cz/2015/01/r16-constant-directivity-loudspeakers.html

A ma tam vice podobnych projektu.

_________________
HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
gazy
Hifista - pokročilec


Založený: 07 február 2010
Príspevky: 378

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 12:58:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Napríklad mne vadia viac tvoje žvásty, mabate Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 13:09:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Vrána k vráně sedá. Nemůžou být všichni slušní a aspoň se nevyjadřovat k něčemu, co nedokážou posoudit Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 14:37:46    Predmet: Odpovedať s citátom

http://videos.nj.com/star-ledger/2010/09/princeton_university_rocket_sc.html


148_bbbff.jpg
 Description:
 Filesize:  37.58 KB
 Viewed:  91 Time(s)

148_bbbff.jpg


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 14:47:58    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Vrána k vráně sedá. Nemůžou být všichni slušní a aspoň se nevyjadřovat k něčemu, co nedokážou posoudit Confused


Tak si začni vydávat časopis "Jsem Mimoň a nikdo mi na něj nešahejte."
První číslo s podtitulem "Jak být idiot a neztratit sebeúctu", druhé "Tupé přihazování k tématům, ke kterým nemám co říct" a třetí "Za všechno může mabat", jo a taky konstantní směrovost! Máš program na celý ročník, to by bylo, aby se to nedalo číst. Třeba na tom i vyděláš.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 14:55:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak už jen aby to nezapadlo:

PMA napísal:
Nezávislé měření řady beden s ohledem na směrovost, DI

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Je zajímavé, že Gedlee Nathan nijak neexceluje.

PMA napísal:
Je to sestupné pořadí. Čím menší directivity index, tím lepší. Geddes je někde uprostřed.


Jen dodávám, že ti samí lidé, kteří toto nezávislé měření dělali, si na jeho základě vybrali právě ty bedny, které "nijak neexcelují" pro své další výzkumy, kde potřebovali kvalitní, pokud možno úzký svazek zvuku. To jsou fakta. Někteří tak opět využili příležitost ukázat, co jsou za kus vola. Podotýkám, že je k tomu nikdo nenutil a nenutí (jaký asi byl motiv PMA to sem psát?). To je z mé strany vše, je to s vámi furt dokola, hifisti přiblblí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9928
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 15:18:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevieme ktore bedny pouzivaju najviac. Na tom starsom videu maju tie od Gedlee, na obrazkoch na stranke maju repro od Ascend Acoustic a okrem ineho tam pisu:

"There is a wide selection of loudspeakers ranging from passive concentric to electrostatic loudspeakers and powered subwoofers. A survey of the directivity of loudspeakers in use at the 3D3A Lab can be found here."
Zdroj: https://www.princeton.edu/3D3A/Facilities.html

http://www.newyorker.com/magazine/2013/01/28/music-to-your-ears
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Ascend%20Acoustics%20CBM-170%20SE/index_pics.html


Naposledy upravil miero dňa So október 24, 2015 15:21:41, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9928
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 15:20:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Zaujimave vsak je ako tie Gedlee bedny maju umiestnene blizko seba a ani nejako extra natocene nie su. No ich DSP moze toho poupravit dost.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: So október 24, 2015 15:30:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Je klidně možné, že to od té doby prostřídali. Vycházím z pět let starých informací, dál jsem to nesledoval - viz http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?pid=189489#p189489

Nijak to nesnižuje jejich kvalitu.

E. Geddes: "I have been working with a prof at Princeton on a 3D system that he is developing. He asked for a set of Nathans on loan so that he could test them. He got back with me last week and told me that the Nathans were the best speakers that he had tested among dozens of other brand-name Hi-End loudspeakers. He was rather surprised that, according to him, only my speakers performed as the manufacturer claimed. He seemed surprised by that!"

Ale je úplně jedno, jestli se jedná o Geddese, KEF, JBL nebo kohokoliv jiného. Vadí mi, když tu kdejaký namyšlený jouda, který o tom ví úplný kulový, tohle předvádí, navzdory veškerým objektivním datům, kterým nejenže nerozumí, ale která zároveň idiotsky komentuje s jediným a zjevným cílem, který skutečně není věcný.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19731

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 09:06:58    Predmet: Odpovedať s citátom

No, reakace jsme se, podle očekávání, dočkali.

Realita pro Gedlee Nathan naměřená nezávislým měřením v Princetonu v bezodrazové komoře (ne doma na otočném stolku) je tato a to má IMO daleko k proklamované vyrovnané výkonové charakteristice s kmitočtem. Celé to působí jako masivní propagace od autora.

Snad není problém si ta měření na stránkách Princetonské univerzity rozkliknout.



GedLee Nathan H Front Contour Plot sm.PNG
 Description:
 Filesize:  151.56 KB
 Viewed:  84 Time(s)

GedLee Nathan H Front Contour Plot sm.PNG



_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3837
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 09:35:26    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
... v bezodrazové komoře ...


to je myslím hodne ďaleko od bezodrazovej komory, už len podľa výšky tých ihlanov a ich materiálu - tuším molitán.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Kocour
Hifista - zaslúžilec


Založený: 07 február 2008
Príspevky: 795

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 09:51:53    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: podle prilozeneho grafu je to v ose hrbaty (to uz Mabat vysvetloval), mimo osu se to ale rychle narovnava (uz od nejakych 10 stupnu). Ta mapa ale ukazuje hrb i mimo osu, tak bych rekl ze je normalizovana, a delat si zaver o vykonove charakteristice z normalizovaneho grafu nejde. Vykonova charkteristika vznikne zprumerovanim krivek v grafu nize. A tam uz bych veril ze bude hladka.


GedLee Nathan H Freq Resp Plot Q1.png
 Description:
 Filesize:  255.66 KB
 Viewed:  53 Time(s)

GedLee Nathan H Freq Resp Plot Q1.png



_________________
HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro


Naposledy upravil Kocour dňa Ne október 25, 2015 09:54:03, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 09:52:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Notyvole... PMA, fakt vyserte se na to. Kolikrát vám to někdo musí napsat? Podmínky měření, resp. zobrazení těch grafů...namáhal jste se vůbec to zjišťovat? Nestačí vám několikrát na několika místech napsané "normalizované podle osy"?

Včera jsem si zrovna říkal, co za motiv PMA má, jestli má zapotřebí vždycky jen provokovat nebo to dělá z ryzí hlouposti. Nebo snad z vypočítavosti, že když rozpoutá flame, někdo mu vysvětlí to, o čem nemá ani páru... Question
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9928
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:00:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Vsetci sme nachylni robit chyby: https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3837
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:08:07    Predmet: Odpovedať s citátom

miero sem dal index linku, kde je to vidieť z iného pohľadu... https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/GedLee%20Nathan/index_H.html

Doplním ešte tie Genelec 8351A v rovnakom detaile...
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/index_H.html

ÁÁÁÁ teraz som si všimol, že je to normalizované voči 0st v ose. Ospravedlňujem sa...



Genelec 8351A H Waterfall Plot Q1.png
 Description:
 Filesize:  212.39 KB
 Viewed:  53 Time(s)

Genelec 8351A H Waterfall Plot Q1.png



GedLee Nathan H Waterfall Plot Q1.png
 Description:
 Filesize:  237.93 KB
 Viewed:  51 Time(s)

GedLee Nathan H Waterfall Plot Q1.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3837
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:14:56    Predmet: Odpovedať s citátom

ÁÁÁÁ teraz som si všimol, že je to normalizované voči 0st v ose. Ospravedlňujem sa...
a to sa to tu bavíte o tom už pár minút, sorry som tu na jedno oko a ucho;-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:32:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Zorg napísal:
Včera jsem si zrovna říkal, co za motiv PMA má, jestli má zapotřebí vždycky jen provokovat nebo to dělá z ryzí hlouposti.

Upřímně, začínám věřit tomu druhému. Pak nemá smysl to dál rozebírat, prostě se to tak musí brát. Samozřejmě potřebu provokovat má také, ale tohle je zásadní. Blbý je, že proti tomu už není obrany.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:39:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Kocour napísal:
Vykonova charkteristika vznikne zprumerovanim krivek v grafu nize. A tam uz bych veril ze bude hladka.

Dlužno ještě dodat, že nejde o prostý průměr těch křivek, ale jsou váhované podle úhlu od osy - čím dál, tím je váha vyšší. Z toho mj. plyne, že ty cháry hodně blízko osy nemají prakticky žádný vliv, jak to vypadá výkonově - výkonově je to rovné jako máloco. Toto je realita, ne ty Macurovy žvásty.

Pokud by se mělo měření této bedny ukazovat normalizované, pak je to potřeba dělat pro cca 20 stupňů od osy, což je optimální poslechová osa z návrhu. Tam to ale bude takřka rovné, takže to už nic moc nezmění. Je to specifikum této bedny. Třeba Genelec je typicky dělaný na rovnou cháru v ose (a jinde), takže tam to ničemu nevadí.

Normalizovat polární mapy je z tohoto pohledu naprostý nesmysl. Důsledkem je pouze větší či menší zkreslení té informace, podle konkrétní reprosoustavy. U Nathanu je to zkreslení zcela zásadní. Psal jsem to na tomto foru už možná pětkrát, jenže lidé jsou prostě hloupí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19731

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:49:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Kocour napísal:
PMA: podle prilozeneho grafu je to v ose hrbaty (to uz Mabat vysvetloval), mimo osu se to ale rychle narovnava (uz od nejakych 10 stupnu). Ta mapa ale ukazuje hrb i mimo osu, tak bych rekl ze je normalizovana, a delat si zaver o vykonove charakteristice z normalizovaneho grafu nejde.


Popis grafů je přece součástí stránky:
citácia:
Frontal horizontal DI spectrum: the difference (in dB) between the 0°, on-axis frequency response and the average frequency response over all directions along the front half of the horizontal (vertical) orbit.


Aha, takže rozházená charakteristika v ose nevadí, sice to tu možná někdo vysvětloval, ale je otázka, jestli je to pravda. Ono možná nakonec nevadí nic a rozhoduje jen poslechový dojem.

Názory na směrovost se evidentně mohou lišit od zde prezentovaných:
citácia:
Highly directive loudspeakers are ideal for 3D audio with crosstalk cancellation (XTC), since room reflections (which are weaker when using more directive loudspeakers) directly degrade the level of XTC.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 10:54:29    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Názory na směrovost se evidentně mohou lišit od zde prezentovaných:
citácia:
Highly directive loudspeakers are ideal for 3D audio with crosstalk cancellation (XTC), since room reflections (which are weaker when using more directive loudspeakers) directly degrade the level of XTC.

Můžeš tu vysvětlit, v čem se to liší "od názorů zde prezentovaných" a jaké to jsou názory, zde prezentované?

Rozumíš aspoň něčemu z toho vůbec??
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kocour
Hifista - zaslúžilec


Založený: 07 február 2008
Príspevky: 795

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 11:05:27    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: reagoval jsem predevsim na toto, coz podle me spatne vysvetleni te mapy:

PMA napísal:
No, reakace jsme se, podle očekávání, dočkali.

Realita pro Gedlee Nathan naměřená nezávislým měřením v Princetonu v bezodrazové komoře (ne doma na otočném stolku) je tato a to má IMO daleko k proklamované vyrovnané výkonové charakteristice s kmitočtem. Celé to působí jako masivní propagace od autora.

Snad není problém si ta měření na stránkách Princetonské univerzity rozkliknout.


Spatnou charakteristiku v ose ma hodne i hi-end beden, a nejen v ose. Ale to je jine tema.

_________________
HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 11:11:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Do osy taková bedna (a dost to platí obecně) vyzáří jen nepatrný zlomek z celkového zvuku/výkonu. Pokud se nesedí přímo v ose (tj. pro přímý zvuk se uplatní jiný směr), stává se osová charakteristika v podstatě irelevantní ve všech ohledech. Proto to tak i Geddes s klidem dělá - získá za tento "kompromis" právě tu rovnou cháru výkonu a další podstatné věci (nemá smysl to tu víc rozebírat). Dalo by se to udělat i s rovnou osovou chárou, ale není sebemenší důvod obětovat tomu něco jiného - ve výsledku se tím vůbec nic reálně nezlepší.

Naposledy upravil MaBat dňa Ne október 25, 2015 11:18:15, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19731

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 11:18:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Měření z Princeton Univ. je přesně popsáno v jejich zprávě:

https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf

12-ti stránkový dokument

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10422

PríspevokZaslal: Ne október 25, 2015 11:19:38    Predmet: Odpovedať s citátom

To se douč hlavně ty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31, 32, 33  Ďalšia
Strana 5 z 33

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist