hifi.slovanet.sk

[kryton]

Několikrát se tu diskutovalo o rozdílnosti zvuku dvou datově shodných originálních CD výlisků nebo o zvukové rozdílnosti originálu a datově shodné pálenky. Pod pojmem „datově shodný“ mám v tomto případě na mysli to, že po nagrabování vznikl z obou médií zcela shodný WAV soubor. Uvědomuji si, že ve skutečnosti to může být s datovou shodností složitější.

Mám teď k dispozici Plextor Premium 2, který má možnost dělat některá měření médií (C1, C2, CU chyby, jitter, beta atd.). Vzal jsem proto mizerně hrající originální výlisek z produkce Decca Classics a zvukově výrazně lepší „datově shodnou“ kopii vypálenou vypalovačkou Plextor 8220 (firmware 1.03), rychlostí 1x, na médium HHB Gold 74 (všechny uvedené údaje mají na výsledek vliv).

Význam jednotlivých naměřených veličin lze dohledat na Internetu. Sem zkopíruji jen stručné vysvětlivky z PlexTools. Je to ovšem určitě na podrobnější rozbor, který je nad rámec tohoto příspěvku.

--------------------------------------------

Beta: the beta value is an indication of how well the recorded signal pits and lands are in balance. A horizontal line would mean perfect balance and would give the best read­ability result.

Jitter: this function shows the average jitter rate in the 3T~11T range. A lower jitter will give better results for readability and less chance on (un)correctable errors.

C1: indicates BLER, which is the number of E11+E21+E31.
C2: indicates the number of E22.
CU: indicates the number of E32.

These are the number of frames that have correctable or uncorrectable errors, counted per second.

The existence of C1 and C2 errors on a CD is perfectly normal, since they can be cor­rected by the drive's CIRC logic. However, these numbers should not be too high since they can create uncorrectable errors when the disc's playability decreases (for in­stance, by means of dust, fingerprints, scratches, etc.).

-------------------------------------------

Zde jsou naměřené hodnoty.

Nejprve originál – C1, C2, CU chyby (C1 chyby jsou zelené, C2 chyby jsou modré a CU chyby jsou červené):



A teď kopie – C1, C2, CU chyby:



Originál – beta, jitter (beta je červená linka, jitter modrá, měření jitteru je nekalibrované, měřítko grafu platí pro beta):



Kopie – beta, jitter:



Jak je vidět na první pohled, výsledky jsou lepší pro kopii. Relevantní jsou meření Cx chyb a beta. Měření jitteru není kalibrováno a není použitelné pro srovnání dvou různých médií (pokud vyjdou při měření pro některé úseky velmi nízké hodnoty, celý graf se vertikálně posune, aby se nízká hodnota vešla do výseče grafu). Je také třeba zdůraznit, že tato měření nezohleďňují všechny parametry média.

Dlouhou dobu se věnuji zjišťování korelace zvuku pálenky a zvolené vypalovací technologie. Vzal jsem dosavadní poznatky a konfrontoval jsem je s měřeními obdobného typu, jako je to výše uvedené (historicky mám k dispozici celou řadu samplů pořízených odlišnými postupy). Jednoznačná je korelace zvuku a měření beta. Hodnota beta se pro dané médium zvyšuje se zvyšujícím se výkonem pálicího laseru a naopak. Plextor Premium 2 umožňuje výkon laseru manuálně ovlivnit, lze proto experimentovat s různými výslednými beta. Jednoznačně platí, že nejlepší zvukové výsledky dává beta v blízkém okolí hodnoty "0". Se zvyšujícím se beta se zvuk zhoršuje, mizí "ticho za tóny", mizí lokalizace a detaily. Se snižujícím se beta (do záporných hodnot) se zvyšuje četnost Cx chyb až se postupně stává nečitelné (nebo čitelné s neodstranitelnými chybami).

Nutno ovšem podotknout, že hodnota beta není jedinou veličinou, která ovlivňuje zvuk. Každě CD-R médium má vlastní zvukovou signaturu, která je stejná bez ohledu na použitou vypalovačku a nastavení pálicího procesu. Manuálním nastavením výkonu laseru lze tedy zvuk pálenky vylepšit, ale uvedenou zvukovou signaturu média to neodstraní (u levných médií je nejčastější zvukovou signaturou ostrost až agresivita horní poloviny pásma).

[Troton]

Krivka beta je presne to, na co som prihliadal vzdy pri vybere napalovacky pre audio. Samozrejem ide o kombinaciu napalovacka/medium. Solidne HW servery tieto merani uvadzaju.

[PMA]

[dustin]

Datová shodnost znamená, že sekvence vzorků všech kanálů v obou souborech jsou shodné. Samozřejmě MD5 není automaticky datová shodnost, nějaké souhrnné informace také není datová shodnost. Když jsem porovnával wavy, vždy jen porovnáním všech hodnot časově zarovnaných wavů. Jak by toto mohlo nebýt datově shodné?

Dovedu si představit, že v klasickém CD přehrávači může mít kopie jiný zvuk, přestože z SPDIF lezl datově shodný signál (i když jsem nikde neviděl žádné konkrétní měření. k mému jsem se zatím nedostal, protože zatím řeším automatické časové zarovnávání wavů pro opakovanou analýzu rozdílů tracku). Ale u ripnutého datově shodného wavu?

[PMA]

[dustin]

[PMA]

Vyšla vždycky nula pro všechny rozdílové vzorky 2 časově zarovnaných wavů, stažených z různých disků?

[dustin]

Ještě ohledně časového zarovnávání - např. do Sonic Visualiseru http://www.sonicvisualiser.org existuje plugin MATCH http://www.elec.qmul.ac.uk/people/simond/match/index.html , který by měl umět nalézt v delší nahrávce určitý úsek dle ukázky zahrané i jiným člověkem. Hledali tím stejná hudební díla na různých CD, zajímavé detaily od str. 3 v http://www.elec.qmul.ac.uk/people/simond/pub/2005/ismir05.pdf .

Použitý algoritmus by usnadnil hrubé nalezení přibližného místa shody, ale implementace by byla takové maso, že na to ani náhodou nemám.

[dustin]

[opa]

Navrhuji následující experiment: Vytvořme testovací CD, které bude obsahovat šum o velmi nízké úrovni (poslední 2 bity). Pokud při přehrávání tohoto signálu dojde k jakémukoliv pochybení, musí se ozvat rušivý zvuk (lupnutí, praskání). Pokud bude ticho (ten šum), znamená to, že CD bylo přehráno bezchybně. Lze to i zautomatizovat, analogově nahrávat signál do PC a potom provést statistické zhodnocení (vyhledat místa s vyšší úrovní než má nahraný šum + šum přehrávače)

[kryton]

Všichni se snaží za každou cenu najít přičinu rozdílného zvuku v odlišném datovém obsahu. Myslím, že příčina je jinde. Už z toho důvodu, že je možné z mizerně hrajicího originálu vytvořit dobře hrající kopii. Kdyby šlo o chybu v datech, tak toto by nebylo možné.

PMA si sám ověřil, jak je CD přehrávač obecně citlivý na vnější vlivy. Není nejjednoduším a nejlogičtějším vysvětlením zvukové rozdílnosti dvou datově shodných médiích prostě fakt, že mechanika ovlivňuje zbytek CD přehrávače (rušení, následný jitter ...) a to různě v závislosti na optických vlastnostech toho kterého média? Prostě s jedním médiem je "focus" a "tracking" pro mechaniku náročnější než s druhým? Vždyť v levném CD přehrávači často stačí trochu jinak zkroutit kablík mezi zdrojem a převodníkem a už to celé hraje jinak.

Myslím, že nechuť k tomuto vysvětlení pramení z toho, že toto vysvětlení staví na hlavu některé výhody digitálního zpracování zvuku ve srovnání s analogem. A hůř se to měří.

[opa]

[PMA]

[dustin]

[dustin]

[PMA]

Link neexistuje, opětovně jsem psal, že jde o měření VB, a opětovně opakuji, že jde o jeho metodu, a pokud bude chtít podat informace, je to na něm. Byl jsem u měření osobně.

Jde o rozdíly mezi 2 soubory wav, běžnou metodou se tvářící jako shodné. Z toho, co jsem už napsal, lze leccos vytušit.

[merhaut]

Pokud se podaří tento problém sofistikovaně vysvětlit, k čemuž tato diskuze jasně směřuje, byl by to velmi záslužný počin zdejší komunity těch, co do toho vidí hlouběji.

Kdyby se ještě přidal VB se svými zjištěními, bylo by to dokonalé. Díkec.

[dustin]

[excelia-hifi.cz]

Zvukový rozdíl je nejen mezi pálenkami, ale také mezi originály. Evropské gramofirmy na to hází.. a používají jednu matrici na x-násobný počet výlisků než americké společnosti. Rozdíl zvuku mezi prvním výliskem a posledním ze stejné matrice je značný. Z odpadu pak vznikají tzv. regionální edice pro východní trh - na první pohled stejné, stejný obsah, ale naprosto tragický zvuk. Kdybych na vlastní uši neslyšel Madonnu – The Immaculate Collection Made in USA / Germany / Popron, nikdy bych tomu nevěřil. A pak se hoňte za kvalitní aparaturou … kde není dobrá nahrávka, nic už nepomůže.

[PMA]

Ta zkušenost s reklamacemi přístrojů od zákazníků, kteří používali prakticky defektní disky, je od excelia-hifi ?

[excelia-hifi.cz]

Nikoliv. O co šlo?

[PMA]

Byly to disky s neuvěřitelnými chybami lisování, a zákazník(ci) reklamoval přístroj jako vadný. Mám to z druhé, leč spolehlivé ruky .

[nishaknapp02]

Why not settling on games that is fun and at the same time your earning. Well it'll make suspense because of the game as well but dude just try it and it gave me hope while pandemic is real rn. The Truth About the Baccarat Labouchère Formula