hifi.slovanet.sk

[danhard]

Ale udělal a to zbytkové rušení je tam jasné.
Taky jsem k tomu vymyslel takový opravovač s OZ, který to vyvažoval lépe.
Najdi si na Lopuchu asi před 12 lety.
Řeší to (10R) ale problematiku souhlasného rušení při asymetrickém propojení.

[BV]

Ten kapacitný prúd cez 10R na vstupe na "kisnu" netiekol na kmitočte siete a jej harmonických (ktoré majú nejakú amplitúdu), ale na kmitočte tých burstov a ich harmonických , čo vadný zdroj 100% produkoval s amplitútou asi o 3rády vyššou ako je úroveň harmonických siete. Navyše na výstupe bol reprokábel, jedným koncom na zem, ktorý pôsobil ako "protiváha". A zem od výstupu (vnik vf zo siete cez kapacity zdroja) po vstup (kde je 10R na "kisnu") má aj nejakú indukčnosť, ktorej impedancia sa na vf prejaví inak, ako na kmitočtoch do cca 1kHz.
A aby bolo jasné , ten 10R nedelí zem zosilňovača na výkonovú a signálovú, ale je len medzi kontinuálnou zemou zosilňovača a krabicou(PE).

[danhard]

Tam jde o to, že to 10R, resp. jakýkoliv odpor nevyvažuje úplně, není to napěťově differenciální vstup.
Potlačení je potom závislé od zesílení konce a toho, co přichází přes dělič impedace signálové země kabelu a těch 10R.
Takže když tam přichází po zemi rušící proud, tak ten to na těch 10R zhorší.
Když je mezi těmi zemněmi malé tvrdé napětí, tak se to mírně zlepší.

Nakonec si to vymyslete, operák opravuje jen to vyvážení základní vyvážení -30dB, takže do zvuku výsledného "díla" nekecá
Dokonce se k tomu dalo využít dc servo, které tam už je.

[PMA]

Na to si vzpomínám, já bych odpor nepoužíval. Jsem pro kisnu na PE a vnitřek plave na kapacitě ev vybíjecí odpor velké hodnoty.

[danhard]

Tady šlo o nápravu, pokud PE drát přerušit nemůžeš.
Když máš propojení PE (mechanická zem) a současně signálová zem a signál.
PE ti tam vnutí nějaké rušení, pere se to se signálovou zemí jsi v háji.

Ale to trochu odbočujem, i když s rušením vnuceným přes napájení to souvisí.
Při propojení přístrojů je rušení analogové země to, co se vnutí do reálného odporu stínění, to co se vnutí do indukčnosti se vyrovná s indukcí do vnitřního vodiče koaxiálu. Tam, kde indukčnost signálové zemně není součást koax. vedení tak je to parazitní parametr a zhoršuje vyvážení.

[PMA]

Na tento tester jsme už zapomněli?

Je to dobré nejen na problém pinu 1.

[PMA]

Co tohle:

[BV]

[PMA]

Spočítejte si to. Při 47nF je 10 ohm asi na 340kHz?

Co ten obvod s OZ? Je to princip.
Jo, rozváží se to s vnitřním odporem V3. Ale pořád lepší, než 10R na PE.

[BV]

S 10R na PE mám odstupy všetkých zložiek siete (ak je sieť v normálnom stave, skreslenie pár % nehrá úlohu ...) pod -120dBr, prakticky nezávisle na výkone.
Kondenzátor - pre 100n to bude na polovičnom kmitočte, vf môže byť aj vyššie ako nejakých 200kHz.. A napätie krabice proti elektronike pri spojení len cez tých 47n môže byť kľudne aj cez 10-20V (kapacity prim/sek zdroja a ten kondenzátor tvoria delič..) a kapacitne sa to môže dostať do signálu, podľa impedancií v obvodoch.
Tá schéma s OZ je špatne, pri SE prepojení dvoch prístrojov (aj triedy II) tečú rušivé/vyrovnávacie prúdy aj cez zem prepojovacích káblov, ktorá nemá nulový odpor, úbytok na tomto odpore ( v schéme len spoj) je hlavný zdroj degradácie, superponuje sa k signálu.Ten "diferák" toto napätie nevidí. Ak to má byť zapojenie nejakého plávajúceho, symetrického zdroja signálu do SE vstupu, tak je to dosť nereálny príklad. Ako sa zabezpečí neprekročenie povoleného rozsahu CM napätí pre ten dif. vstup?

[PMA]

Pane Bunto,

OK, opustíme nerálný příklad, byl myšlený jen pro 2 komponenty třídy I (CMV) a minimální výstupní impedanci preampu. Nerealizoval jsem to. Ale -

Řadu let používám na testování odolnosti propojení komponentů a způsobu provedení ve skříni zesilovače možná ne dost rigorózní, zato dost účinnou metodu z “reálného světa”. Je založena na 2-vodičovém rozvodu s PEN, zdroj signálu ve třídě I je v jedné místnosti a audio sestava ve druhé, propojené je to cca 10m linkového kabelu. Na PEN vodiči mezi oběma místnostmi je úbytek napětí kolem 1,2Vpp. Je to velmi slušný zdroj širokospektrálního rušení. Přikládám měření napětí mezi dvěma PE v obou místnostech jednak se vzorkováním 96kHz, jednak širokopásmově s menším dynamickým rozsahem v dalším příspěvku. Po propojení se pak testují různá konstrukční provedení zesilovačů (třída I, II), včetně diskutovaných 10R, 47nF mezi COM a PE/skříň, dále symetrický i nesymetrický přenos signálu. Zajímá Vás výsledek?

P.S.: největší příspěvek k rušivému signálu na PEN je od LCD televizoru. Kromě něj je zapnutý preamp, koncový zesilovač v jedné místnosti, ve druhé PC a osciloskop.

[PMA]

Širokopásmové, nefiltrované měření:
(ukazuje hlavně vliv AM vysílačů)

[danhard]

[PMA]

Jo, bohužel GHz spektrální analyzátor tu nemám.

Tohle ukazuje úbytek na PEN od jednotlivých přístrojů, tj. od TV, výkonového zesilovače a "ničeho" (což jsou nějaké standby a drobnosti). TV to spektrálně "zabordelí" nejvíc - největší dv/dt.

[danhard]

Evidentně špičkový proud z nabíjení kondů zdrojů.
U TV to jde přímo do RC filtru, u zesilovače přes rozptylovou indukčnost, proto je to tvarově lepší.
U zesilovače se to při zátěži amplitudově zvětší, ale vyšší harmonické tolik neporostou.

[BV]

Ak je audio zostava, spojená SE, napájaná z dvojvodičového rozvodu, tak "zdravý" rozum minimálne káže napájať celú zostavu z jednej zásuvky resp. trojvodičového "psa", aby sa odberom prístrojov nevnucovalo tvrdé napätie medzi PE jednotlivých prístrojov, zvlášť ak sú prístroje v triede I. Pre prístroje triedyII. aj tak vf zložky prelezú cez kapacity zdrojov a tečú po kábloch (po zemi) ,medzi prístrojmi, aj pri kombinácii tríedy I. a II. Do prístrojov triedy I., kde je signálová zem spojená na PE cez odpor 10R, bude vnútený zemný prúd (pri tvrdom rozdiele medzi PE cca 1,2Vp-p tých 120mA p-p. Rozhodujúci bude (pri korektnej konštrukci prístrojov) úbytok na impedancii zeme signálového vodiča medzi prístrojmi. A osobne to riešim použitím symetrického vstupu, ktorý sa pre SE zdroj signálu zapojí ako diferenciálny (3 vodiče, -In sa odoberá zo zeme priamo na výstupe zdroja signálu).

[merhaut]

Narychlo spíchnuté měření na PEN v pásmu FM-UHF (max úroveň = 70dBuV = FM vysílač):

[kryton]

[PMA]

"Zdravý rozum" možná něco káže, ale to není řešení. Pořád zůstává možnost připojení TV s kabelovkou, společné antény, něčeho co neobvykle rušilo v síti (ten in-wall adaptér) a jsme zpátky v problému. "Nezdravý" rozum a test ze dvou místností ukáže, jak je sestava odolná. Podle mě nedává smysl se honit jen za některými parametry a jinými nedomyšlenostmi nechat sestavu degradovat o několik řádů.

Pořád zůstává můj dotaz, které konfigurace komponentů prošly "testem 2 místností" a které ne. Odhadnete to?

[BV]

Určite sa ten tvrdý rozdiel napätí(medzi rôznymi zásuvkami vplyvom pracovných prúdov spojených prístrojov ) medzi PEN pri jednoduchom SE prenose najmenej prejaví (najmenšie prúdy v audiopásme po oplete kábla) pri pripojení signálovej zeme na krabicu cez kapacitu 47n (a parazitné kapacity zdrojov , sekundár voči PEN), alebo ak je jeden alebo obidva spojované prístroje v triede II, resp,.v celej zostave je len jeden prístroj triedy I. A čo to má potvrdiť? Že ak niekto napr. galvanicky neoddelí (za pár korún..) káblovku alebo nejakú sieť, ktorá je uzemnená niekde stovky m ďaleko, tak to má "opraviť" použitím všetkých prístrojov v triede II? A čo taký televízor alebo PC v triede I.? Odstrihnúť ochranný vodič? Čo je lepšie riešenie?
To je súčasne aj odpoveď na

[PMA]

Pojďme se bavit konkrétně, v příloze je modelové schéma konfigurace, rušivé napětí je mezi kostrami zdroje signálu a zesilovače. Zdroj signálu je ve třídě I, pro zesilovač zůstává široké pole dané volbou Rs a Cs, pro Rs=0 je to propojení analogové země na kostru. Co navrhujete pro minimalizaci vlivu rušení? (kromě symetrického propojení, to nyní neřešíme).
Rušení může přijít samozřejmě i přes Cv v zesilovači, potom je v případě Rs = 10R otázka jeho umístění? (vstupní konektor nebo z 0V zdroje na krabici). Co je nejmenší zlo? A na jakém základě, měření, nebo odhadu?

[BV]

Čo navrhujem som už napísal. V prvom rade je to (logicky) minimalizácia rušení zapojením zdroja signálu aj prijímača do spoločnej zásuvky, resp. do jednej zásuvky cez (trojvodičovú)predlžovačku, čím sa vylúči rušenie vplyvom pracovných prúdov prístrojov na vodiči PEN v dvojvodičovom rozvode. Rovnako súčasťou tohto kroku musí byť vylúčenie zavlečenia rušení po zemi napr. pripojením neizolovanej káblovky alebo nejakej káblovej siete.
Druhým (pomocným) spôsobom je minimalizácia rušivého napätia čo najmenšou impedanciou opletu signálového kábla použitím vhodného kábla a minimalizáciou jeho dlžky.
Ak je zdroj signálu daný a budeme sa baviť len o konštrukcii prijímača , tak ide o minimálne rušivé prúdy tečúce po signálovej zemi, teda o vhodné "vylúčenie" týchto prúdov zo signálovej zeme vnútri prístroja vhodnou konštrukciou a ich zvedenie na ochranný vodič zapojením mimo signálovej cesty. Druhým krokom je zmenšenie týchto prúdov vložením nejakej impedancie do obvodu kade tečú tak, aby s minimalizovala ich superpozícia k signálu na impedancii signálového kábla. Tá impedancia zase musí byť mimo signálovej cesty, takže jediné možné miesto v rámci prístroja je priamo na vstupe , zapojením medzi signálovú zem a krabicu.
Či tá impedancia má byť odpor, kondenzátor alebo nejaká ich kombinácia závisí od konkrétneho prístroja, napr. podľa pracovných impedancií v obvode a možnosťi kapacitného prieniku z rozdielu napätí medzi signálovou zemou a krabicou, podľa citlivosti na vf zložky rušení a ich prejavu v audiopásme a podobne.
Ďaľšou možnosťou na účinné potlačenie rušení pri SE zdroji signálu je konštrukcia vstupu prijímača ako diferenciálny s trojvodičovým pripojením signálu z SE výstupu, čo výrazne potlačí vplyv úbytku na signálovej zemi prepojovacieho kábla.
Riešenie vložením "nekonečnej" impedancie do obvodu rušivých prúdov jednoducho použitím len prístrojov triedy II a ponechaním krabíc " v lufte" je síce možné, ale vnáša značné riziko rušení do signálových obvodov kapacitnou väzbou z krabice AC rozdielom potenciálov proti signálovej zemi. Ak sa signálová zem pri prístroji triedy II spojí na krabicu (čo je obvyklé) a pritom sa nevenuje pozornosť rušeniam (potenciálom) privlečeným zvonku, napr. neizolovanou káblovkou a pod. , tak sa užívateľ môže dožiť nepríjemného prekvapenia pri náhodnom súčasnom dotyku krabice prístroja v triede II. a nejakého predmetu v byte, napr. radiátora alebo krytu prístroja v triede I. ktorý vôbec nemusí byť zapojený v audiozostave.

[danhard]

Není u toho zesilovače výkonová zem spojena s PE a kostrou ?
To je ta Achillova pata

[BV]

Výkonová aj signálová zem sú jeden kontinuálny spoj, rozliata meď, kanály sú plne izolované medzi sebou aj od krabice. Až na vstupnom XLR konektore je prepojenie signálovej zeme cez 10R//100n na krabicu, pripojenú na PE.

[danhard]

To ovšem není ochrana tř. I a PELV
Volně dostupné vývody nejsou galvanicky spojeny s PE.

[BV]

To som nikdy netvrdil. Obidva konce v jednej krabici sú konštruované v triede II (sieťové trafá, izolácia,vzdialenosti..), čo ovšem nevylučuje možnosť pripojenia ich signálovej zeme na krabicu a PE cez "nenulovú" impedanciu. To spojenie nemá ochrannú funkciu.

[danhard]

To z toho schema to jaksi jasné není, do zařázení je přivedeno PE a je přímo na kostru.
Revizák to automaticky vidí jako ochranu I.

[PMA]

[danhard]

Potom místo připojení není až tak podstatné, ale mělo by to být u vstupní signálové země.
Odpor by měl být podstatně větší než odpor stínění kabelu.
Kapacita může být třeba 100n, do náhradního schema domaluj ještě indukčnost kabelu, třeba 1uH/m.

Jde taky o to, že přivedením rušení na signálovou zem přestane jaksi ta krabice zesilovače stínit, takže by jsi měl mít v náhr. schematu kapacitu živého vstupu proti krabici a jeho impedanci.

Se zdrojem signálu v II. třídě a s jeho složením rušení vyjde jiný kompromis.
Bez připojeného kabelu to zase zkratovat

Jde o to, že ten problematický 10R odpor byl v DPA zesilovačích zapojen jinak, takže ta kompromisní hodnota 10R byla určena z jiných vlastností.

[danhard]