Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi október 23, 2015 14:55:40 Predmet: |
|
|
Přístroj třídy I musí mít části:
· S dvojitou nebo zesílenou izolací, nebo
· pracující při bezpečně malém napětí(SEVL), nebo
· přístupné části chráněné ochranou impedancí.
Pokud to chce někdo řešit dál, tak ať otevře vlákno na bezpečnost přístrojů, nebo už tu asi je, vždycky to sklouzne stejným směrem.
Toto vlákno/obrázek se má zabývat rušením při nesymetrickém přenosu signálu ze zdroje signálu ve třídě I do zesilovače, jehož napájení i signálové připojení je z obrázku vidět a předpokládejme, že řešení napájení zesilovače je z hlediska bezpečnosti v pořádku.
PE je na kisně zdroje i zesilovače.
Pro Rs = 0 je to zesilovač konstruovaný v klasické třídě I.
Pro Rs >> 0 to stále vystihuje řadu existujících přístrojů na trhu. Diskuse se má týkat hodnot Rs a Cs s ohledem na výsledné rušení na výstupu zesilovače k konfiguraci podle obrázku, tj. tvrdým napětím mezi kisnami. To může být způsobené třeba úbytkem na PEN při dvouvodičovém rozvodu, připojení STA nebo kabelovky, nebo nakonec i indukovaným proudem do smyčky PE. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi október 23, 2015 15:20:22 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Diskuse se má týkat hodnot Rs a Cs s ohledem na výsledné rušení na výstupu zesilovače k konfiguraci podle obrázku. |
A to vyjde z toho neúplného náhradního schematu nejlíp, když tam nebude nic zapojeno !
Tak o čem chceš diskutovat, když tam nechceš zahrnout další vlivy a jiné konfigurace ?
Další scenář je, že bude zapojený jako zdroj signálu jen spotřebič ve II. a rušení do signálové země bude zdrojem proudu, resp. 100V/10mA.
Tam by se těch 100V na signálové zemi objevilo proti kostře zesilovače, takže by vlastně rušila ta PE kostra kapacitně nestíněné obvody zesilovače.
Třetí aspekt je ten, že zesilovač může mít dost velkou kapacitní vazbu z výstupu (kapacita tranzistorů na chladič, nebo celého napájení) proti PE a do plovoucí signálové země to zavádí parazitní zpětnou vazbu, především na vysokých frekvencích. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So október 24, 2015 11:14:53 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | ...Třetí aspekt je ten, že zesilovač může mít dost velkou kapacitní vazbu z výstupu (kapacita tranzistorů na chladič, nebo celého napájení) proti PE a do plovoucí signálové země to zavádí parazitní zpětnou vazbu, především na vysokých frekvencích. |
Tohle je naprosto zásadní a nemělo by se na to zapomínat.
K tomu výstupu bych ještě doplnil kabely k reprobednám, které můžou být dlouhé, tedy s velkou kapacitou vůči okolí.
Oklikou se dostáváme k nutnosti testovat celou sestavu a ne jenom izolované komponenty. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 27, 2015 14:35:27 Predmet: |
|
|
Zaplať Pánbůh jsou na to citlivé jen určité topologie.
Neúplné náhradní schema vede k extrémům.
Doporučené hodnoty
C = 10n - 1u
R = 100R - 1M
a případně 39V transil pro některé aplikace _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 27, 2015 15:06:25 Predmet: |
|
|
TROT napísal: |
Pan FFFfff___ to řešil před mnoha roky, proto vymyslel svůj filtr |
A který je to filtr ? to jsou ty dva M1 kondenzátory ?
http://www.FFFfff___.cz/images/stories/Nf/KS/KS_sch_1.png _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Zeus Hifista
Založený: 25 december 2013 Príspevky: 194
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
|
Návrat hore |
|
|
Zeus Hifista
Založený: 25 december 2013 Príspevky: 194
|
Zaslal: Ut október 27, 2015 21:45:41 Predmet: |
|
|
Pěkná práce, ale do vlastních case bych nelezl. Zajímá mě pouze napájecí kabel. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 27, 2015 22:31:33 Predmet: |
|
|
Zvýší to souhlasnou indukčnost kabelu na několikanásobek, resp. o indukčnost toho průvleku, 10uH ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St október 28, 2015 07:53:50 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Zaplať Pánbůh jsou na to citlivé jen určité topologie.
Neúplné náhradní schema vede k extrémům.
Doporučené hodnoty
C = 10n - 1u
R = 100R - 1M
a případně 39V transil pro některé aplikace |
Mně se hodnoty ustálily, po experimentech dělaných před lety, na:
C = 47n
R = 1M (jen vybíjecí). 100R v dané konfiguraci testu ještě brumí.
Na vstupu JFETy = odolnost vůči vyzvánění z mobilu ležícího na zesilovači.
Transil, raději varistor, ano.
Pro MM preamp vstup JFET, řádově vyšší odolnost proti RFI. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi október 30, 2015 18:15:52 Predmet: |
|
|
U některých spínaných PC zdrojů je od síťové zásuvky připojená PE (žlutozelená) na kostru silným drátem, který je protažen feritovým kroužkem, dokonce s několika závity.
Můžu poprosit o komentář, čemu to slouží a jestli je to z našeho hifistického hlediska zcela v pořádku ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po november 02, 2015 16:38:31 Predmet: |
|
|
Zemní tlumivka.
K přizemnění signálové země v přístrojích používám kombinaci 22n/220k, neptejte se me proč
U výkonových vf aplikací je zem přímo, protože je na krabici, v PE zemní tlumivka, vf buzení 100R/10n na PE a je to z jiných důvodů. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Ut november 03, 2015 11:49:05 Predmet: |
|
|
Kovová skříň je na PE, ale jaký je důvod dávat signálovou zem na PE? když zařízení splňuje dvojitou izolaci, nás pan FFFfff___ učil, dle možnosti nikdy nepřipojovat a když, tak řešit individuálně, hlavně přípojný bod, žádný obecný mustr aby to nebrumělo neexistuje.
Jediné co je na PE ještě připojeno je síťový filtr na vstupu transformátoru a stínění transformátoru, ale to pan FFFfff___ zřejmě používá jako jediný. _________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 07, 2015 08:58:08 Predmet: |
|
|
Aby jsme pokročili jiný případ :
Audiozařízení je propojeno stereofonně, dvěma kabely, které jdou blízko silového vedení, nebo rozptylového mag. pole transformátoru.
Protože jsou jen volně pohozené, každý jinudy, tak tvoří smyčku, do které se na volných koncích indukuje 100mV rušení.
Jak mám udělat propojení signálových zemí v přístrojích, aby to rušilo co nejméně ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Tico Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 október 2012 Príspevky: 560
|
Zaslal: So november 07, 2015 09:33:12 Predmet: |
|
|
Nevim, ale při honbe za dosazeni co mozna nejmenšího rušení jsem se nakonec dopracoval k tomu, ze místo vrabciho hnízda ze signalovych kabelu mam ted pomoci vazacich pasku vytvoreny páry kabelu, které vedou v cele délce těsně vedle sebe. _________________ HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So november 07, 2015 10:02:15 Predmet: |
|
|
danhard: , asi bych volil některou z mi dostupných variant:
1) L a R kanál vedený "po staru", tj. kroucený stíněný pár (klasický mikrofonní kabel) a tudíž jen jedna signálová zem v kabelu (eliminace smyčky)
Možná by stačila i stíněná dvojlinka (Tasker C121)
2) v případě 2 oddělených kabelů použití signálového trafa
3) 2 kabely co nejblíž u sebe a symetrický přenos signálu |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: So november 07, 2015 10:35:38 Predmet: |
|
|
... a nebola by aj nejaká rozumná rada pre 99% „bežnej populácie“ používajúcej klasické prepojenie RCA-RCA, a ktorá verí, že anténny koax je ten najlepší kábel na audio _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So november 07, 2015 10:39:18 Predmet: |
|
|
Byla to odpověď k danhardově příkladu, tudíž silné mag. rušivé pole, pro "běžné RCA" a tentýž případ odpověď je, ale z kategorie "TOP", preamp i konec jsou dual mono a signálová země obou kanálů se stýká jen u zdroje signálu, dále už není žádná smyčka ze signálových zemí.
Ale i ten Tasker C121, tudíž minimalizace smyčky z plášťů, je výrazný přínos proti 2 volně hozeným kabelům RCA. |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: So november 07, 2015 10:51:48 Predmet: |
|
|
... takže pre drvivú väčšinu hifi-populácie, ktorá si niekedy zvykne pripojiť do zostavy aj obyčajný sluchátkový jack, moc elegantných riešení asi nebude ... _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So november 07, 2015 11:18:40 Predmet: |
|
|
V "běžných" případech asi problémy nebudou, v případě připojení kabelovky k sestavě s RCA a zesilovačem ve třídě I asi opravdu problémy budou, ale řešení je, např.
http://www.prodance.cz/dti.html |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: So november 07, 2015 11:34:04 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | V "běžných" případech asi problémy nebudou ... | ... no to sa mi uľavilo ... hlavne že to hovoríš akurát ty, donedávna ešte maniakálny odstraňovateľ všetkých, aj tých najzanedbateľnejších skreslení a rušivých napätí ... a nakoniec sa možno zistí, že aj netienené RCA-RCA od XLO môžu niekedy lepšie fungovať ako obyčajný koax _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So november 07, 2015 11:43:08 Predmet: |
|
|
Už to zase sklouzává mimo téma, že
Nic se nemění, minimalizace rušení je mojí prioritou, to "v běžných případech problémy nebudou" znamená jen, že to třeba nebude obtěžovat brumem, ale vůbec to neznamená optimum a maximum, co lze ze zvuku vytěžit díky minimalizaci rušení.
Můžeš klidně přispět nějakými výsledky, které máš, obecné plky jsou bezcenné. |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: So november 07, 2015 11:48:22 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Už to zase sklouzává mimo téma, že
| ... ja teda vôbec nemám pocit, že je to mimo témy ... práve naopak _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So november 07, 2015 11:53:31 Predmet: |
|
|
Pokud nemáš pocit, že je to mimo téma, tak přines konkrétní poznatky ohledně propojení komponentů s ohledem na rušení, případné problémy, nebo měření. Tohle není téma v kategorii bojisko/offtopisko, kde by bylo cílem hledat, kdo co kdy řekl a podávat k tomu svoje dojmy. Opakuji, minimalizace rušení a určitých typů zkreslení (vysoké harmonické, digitální artefakty) jsou stále mou prioritou nejvyšší |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 07, 2015 12:14:18 Predmet: |
|
|
Jak postupovat systematicky, když má ten zesilovač RCA cinch každej pěkně na jiné straně ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So november 07, 2015 13:13:42 Predmet: |
|
|
Když je dual mono a nemá spojené země, tak to nevadí. Když jsou spojené, tak odpojit jedno stínění v RCA konektoru kabelu u zesilovače, ale není to optimum, asi přidat apoň kapacitní cestu.
Nebo zase použít ten Tasker C121 a minimalizovat smyčku u zadního panelu, "přilepit" na něj. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 07, 2015 13:33:48 Predmet: |
|
|
Zadanie ulohy ale bolo ale ine... :)
danhard napísal: | Audiozařízení je propojeno stereofonně, dvěma kabely, které jdou blízko silového vedení, nebo rozptylového mag. pole transformátoru.
Protože jsou jen volně pohozené, každý jinudy, tak tvoří smyčku, do které se na volných koncích indukuje 100mV rušení.
Jak mám udělat propojení signálových zemí v přístrojích, aby to rušilo co nejméně ? |
|
|
Návrat hore |
|
|
BlackBerry Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012 Príspevky: 3237 Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5870 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 07, 2015 14:34:50 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Když je dual mono a nemá spojené země, tak to nevadí. |
Ano, když jsou ty signálové země rozpojené a je to dual mono, tak není co řešit.
Když jsou spojené, tak přerušení jednoho stínění nijak nepomůže, jen se celé rušení přesune jen do jednoho vstupu (jinak se dělí na polovic do obou).
Součástí smyčky je i vnitřní kabeláž, takže minimalizace vede k umístění RCA konektorů vedle sebe a k minimalizaci smyčky tvořené kabeláží.
Jinak samozřejmě pomůže symetrizace vstupu a propojení na signálovou zem přes odpor, nebo RC. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|